Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz

  • 15 Odpowiedzi
  • 22757 Wyświetleń

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« dnia: Październik 31, 2019, 12:21:23 am »
Witam.

Dom juz wybudowany, choć wewnątrz jeszcze brak gładzi i nic nie wykonczone. Instalacja elektryczna położona. Nie jest to gwiazda, raczej standardowa instalacja, choć wszystkie rolety zewnętrzne mają doprowadzone przewody 4-zyłowe w pobliże rodzielni elektrycznej.
Niestety wcześniej raczej nie było pomyslane o jakimkolwiek systemie. Na tym etapie jestem jeszcze w stanie ,,wydłubać,, pojedyncze puszki podtynkowe i powstawiac podwójne puszki pod moduły dopuszkowe.
Interesuje mnie Grenton, który przy położonej już ,,normalnej,, instalacji elektrycznej zaleca połączenie wszelkich puszek włączników światła szeregowo skrętką tak aby powstała pętla, której koniec będzie doprowadzony w pobliże rozdzielni elektrycznej. Przedstawiciel Grentona zalecił zrobienie dwóch takich pętli, jedna dla parteru, druga dla poddasza użytkowego.

Nie powiem, ze kusi mnie też Ampio. Czy system Ampio też wymaga połączenia szeregowo skrętką wszelkich newralgicznych punktów, którymi będę chciał sterować (włączniki światła, rozdzielnie ogrzewania podłogowego, rolety zewnętrzne)?

Czy, jeśli bym położył takie pętle, łącząc szeregowo właćzniki światła, to mogę na koniec zdecydowac czy Ampio czy Grenton? Czy oba systemy do komunikacji wymagaja skrętki?

Pozdrawiam
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 31, 2019, 10:41:32 am »
Ampio wymaga topologi gwiazdy więc do włączników ciągniesz magistrale (skętkę), a reszta świateł, rolet itd. do rodzielni. Jest to system najbardziej zbliżony do KNXa.
Jest to system dużo bardziej stabilny i do firmy Grenton. Dodatkowo jest dużo dłużej na rynku. Nie słyszałem jeszcze ani jednego słowa na firmę Ampio.
Także jak wybierać system to albo Ampio albo Fibaro.

Jak masz puszki 60mm to moduły dopuszkowe spokojnie powinieneś zmieścić. Chyba, że chcesz tam kilka modułów włożyć.
*

Offline TomekWaw

  • ** 68
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Loxberry
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 31, 2019, 01:14:47 pm »
Na facebooku są krytyczne opinie o Ampio i to niestety dość miażdzące, ze zdjęciami..
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 31, 2019, 06:18:38 pm »
Możesz jakiś przykład dać. Właśnie patrzyłem i nie znalazłem a chętnie bym zobaczył co i jak.

Ja tak jak mówiłem opieram się na opiniach osób z którymi miałem styczność.
*

Offline TomekWaw

  • ** 68
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Loxberry
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 31, 2019, 10:35:53 pm »
Nie urodziłem się wczoraj i doskonale wiem, że nie można wierzyć we wszystko, co sie czyta w necie.
Ale ostatnio na zamkniętej grupie tematycznej natknałem się na taką dyskusję i kolesie brzmieli wiarygodnie,
a to co pisali - niepokojąco:







Wrzucam to tu jedynie jako znalezione opinie, które mogą mieć znacznie w przedmiocie rozmowy.
Nie jestem w stanie stwierdzić ile w tym prawdy... nigdy nie miałem tego sprzętu w ręku.
Trzymam kciuki za rozwoj krajowych produkcji takich jak Grenton, Ampio, Zamel, Fibaro, Blebox.
Nie jestem przeciwnikiem żadnego systemu, ale też nie jestem fascynatem/zwolennikiem żadnego z powyższych.
O, tak sobie stoję z boku i patrzę.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2019, 10:45:15 pm wysłana przez TomekWaw »
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 02, 2019, 01:14:14 pm »
Dzięki za screeny. Ten wątek co wstawiłeś znam, bo nawet w nim brałem udział. Jest to jednak jedyna opinia zła jaką widziałem o Ampio, a firma ma już dość długą historię, bo robi alarmy do aut od bardzo bardzo dawna, które są niezawodne.
Jest to dla mnie jednak trochę dziwne, bo żeby kupić sprzęt ampio trzeba byc zarejestrowanym instalatorem po szkoleniu. Gdzie instrukcje masz w systemie po zalogowaniu się. Nie wiem w takim razie jak ta osoba zakupiła system. Jakbym więcej negatywnych opini widział poza jedną, która nie do końca mnie przekonuje to pewnie bym zmienił podejście. Jednak znam osobiście koło 30 instalacji, które działają już długo bez najmniejszych problemów. Zdziwiło mnie także to, że to mnie pytali o gwarancje zamiast zadzwonić napisać do producenta z którym jest rewelacyjny kontakt i wyjąśnić sprawę instrukcji/gwarancji itd.
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 02, 2019, 10:11:00 pm »
Witam
viperlodz..dzieki za pomoc. Nie ukrywam, że Ampio od strony wizualnej bardziej mi sie spodobał. I ma chyba więcej fajniejszych modułów np. MP3PLAY-1s .
Przeraża mnie jednak topologia gwiazdy w doprowadzeniu magistrali. To juz chyba troszeczke za dużo kucia by było, ciągnąć od każdego włącznika osobny przewód lan w wybudowanym juz domu z gotową zwyklą instalacja elektryczną. Jednak W Grentonie magistrala szeregowa w postaci pętli wydaje się bardziej rozsądna w wybudowanym juz domu.

Mało jest dostepnych wiadomości o ampio w internecie. Ale znalazłem cos takiego:
,,..Moduły dopuszkowe, jak również na szynę DIN w rozdzielnicy, pozwalają wykonać instalację elektryczną jako tradycyjną (dokładając puszki z kieszeniami do automatyki i przeprowadzając przez nie magistralę - skrętka komputerowa) lub scentralizowaną (wszystkie przewody prowadzone bezpośrednio do rozdzielnicy i magistrala )...,,

Czy to nie oznacza, że jednak można połączyć szeregowo?
Wiem wiem...na siłę próbuję sobie wmówić, że można, bo jakos Ampio bardziej by mi pasował.
Pozdrawiam
*

Offline TomekWaw

  • ** 68
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Loxberry
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 02, 2019, 11:48:27 pm »
Wyłączniki oplatasz niskoprądową magistralą i bynajmniej nie musi ona być w strukturze gwiazdy, a właściwie nawet nie może.
Lekkie odbiorniki np. światła też spokojnie możesz, wtedy prądem je zasilającym sterujesz np. poprzez moduł dopuszkowy Ampio MPR-2p.
Jednak nie wysterujesz nim odbiorników o dużej mocy, więc z logiki wynika że do gniazdek się to nie nadaje i dlatego lepiej gdyby były w gwiazdę.
Jak gwiazdy nie masz i nie chcesz kuć, to gniazdka zostaw niesterowane, a do kluczowych odbiorników zawsze możesz sobie kupić jakieś smart plugi.

Btw, w Grentonie magistralny moduł dopuszkowy może sterować chyba jeszcze mniejszym prądem niż moduł Ampio.
Ale nie mam pewności, bo ostatnio wychodzą nowe produkty. Najlepiej sprawdź sam i nie wierz na słowo handlowcom ;)
Ogólnie to od wydania Grentona 2.0, który rzekomo też jest już rozproszony, pomiędzy systemami jest mniej różnic niż wczesniej.
Ampio ma magistralę 12V, Grenton wcześniej miał 5V, a teraz ma 24V, więc tu też się poprawili.
Z kolei Ampio ma lepszy protokół magistrali (CAN bus vs RS485).

viper, popraw mnie proszę jak coś nakłamałem :)
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2019, 11:52:28 pm wysłana przez TomekWaw »
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 03, 2019, 10:55:07 am »
Tak włączniki wręcz muszą być w magistrali.
Dlaczego nie wysterujesz nim odbiorników dużej mocy? Zawsze możesz wstawić przekaźnik, stycznik itd. Zresztą 10A jakie ma moduł dopuszkowy to nie jest mało (2300W).
Możesz jednak wykorzystać moduły na szynę DIN z topologi gwiazdy. Zresztą standardowo tak się steruje gniazdkami w Ampio. Jest to tak samo jak w KNX. Dopuszkowo dołożyli później moduły tak żeby zrobić system jak najbardziej elastyczny.
W Ampio masz także dodatkowe możliwości jak z-wave, lora itd.

Nie rozumiem jak moduł Grentona dopuszkowy może sterować mniejszym pradem niż moduł Ampio. Przecież tam są przekaźniki i nie ma minimalnego prądu. Chyba, że coś innego masz na mysli.
Jeśli chodzi o magistralę to tak samo jak mój przedmówca uważam, że Ampio wygrywa pod każdym wzgledem przez swoją historią. Tak jak już wspominałem wywodzą się od systemów samochodowych, które muszą sobie radzić z wieloma trudnościami przez to uważam, że jest tak samo niezawodna jak ta od KNX. Dodatkowo ich magistrala jest od wielu lat super dopracowana i nie słyszałem o problemach (o ile się zrobiło ją poprawnie).

Natomiast firma Grenton możliwe, że dużo poprawiła, ale przez pierwsze lata działalności mocno kłamali przez to zrobili na mnie bardzo złe wrażenie. Tym bardziej, że wciskali kit osobie, która zaczynała z nimi współpracę;) Przez to teraz trudno mi uwierzyć w to co słyszę o firmie Grenton i jestem na nich ciety.
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 03, 2019, 01:04:55 pm »
Witam..dzieki tym kilku waszym postom juz troszeczkę zaczynam byc doinformowany.
Jesli chodzi o gniazdka elektryczne to chyba problem można rozwiązać w poniższy sposób?
I Ampio i Grenton mają moduł Z-Wave czyli powinna byc współpraca z elementami Fibaro. A w Fibaro podobaja mi się
 Fibaro Walli Outlet type E FGWOE-011.
I tym sposobem, wydaje mi się, że problem monitorowania gniazdek elektrycznych byłby rozwiązany. A może nie mam racji?
Coż, wychodzi na to, że kladąc magistrale szeregową lan poprzez wszelkie włączniki oswietlenia moge w nastepnym etapie zadecydować czy Ampio czy Grenton. Zapewnie wstępna wycena tez będzie miała wpływ na ostateczny wybór.

W Grentonie plusem jest to, ze system nie jest tak szczelnie niedostępny i wydaje mi sę, ze taniej do wykonania etapami..w  Ampio kazde dołożenie modułu wiąże się z wezwaniem ze tak się wyrażę montarzysty.

A jeszcze takie pytanie. Mam w instalacji Seatel dwa manipulatory LCD 7" i 4,3". Wiem, ze Ampio i Grenton fajnie integrują się z Seatelem, ale czy te panele LCD można wykorzystac do wyswietlania jakiś danych Ampio bądź Grenton?

Dziękuję za cierpliwość w odpowiedziach ;-)


*

Offline TomekWaw

  • ** 68
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Loxberry
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 03, 2019, 02:16:37 pm »
I Ampio i Grenton mają moduł Z-Wave czyli powinna byc współpraca z elementami Fibaro. A w Fibaro podobaja mi się
 Fibaro Walli Outlet type E FGWOE-011.
I tym sposobem, wydaje mi się, że problem monitorowania gniazdek elektrycznych byłby rozwiązany. A może nie mam racji?

Być może tak, jednak pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim to, że jakiś system ma moduł i antenę Z-Wave
nie oznacza od razu, że poprawnie obsłuży każde z tysięcy obecnych na rynku urządzeń z-wave. Pełna i poprawna obsługa
danego urządzenia musi być wdrożona w systemie i tak np. Grenton oficjalnie wspiera tylko pewien zbiór urządzeń (link, link)
a pozostałe tylko w podstawowym zakresie jako "unknown module". W Ampio może być podobnie, ale do końca nie wiem,
bo jak sam już zauważyłeś Ampio reglamentuje wiedzę i ma mniej publicznie dostępnej dokumentacji. Akurat z urządzeniami
Fibaro w obu systemach możesz mieć szczęście, ale i tak polecam przed zakupem potwierdzić kompatybilność.
Druga kwestia to odległość. Z-wave robi co prawda sieć mesh i każde urządzenie zasilane z 230V jest repeaterem,
ale gdybyś miał długi dom i jakieś odległe, osamotnione gniazdka, to może być problem. Rzuć okiem na ten dokument,
który choć dotyczy technologii EnOcean, daje dobry pogląd na ogólne zasady rozchodzenia się fal radiowych w domu.

Radzę Ci się jednak zastanowić czy monitoring i sterowanie wieloma pojedynczymi gniazdkami jest w ogóle niezbędne.
Pomyśl sobie o 10-15 wybranych odbiornikach prądu i zastanów się czy potrzebujesz wiedzieć kiedy są włączone i/lub ile prądu pobierają.
I czy będziesz w stanie to gdzieś wykorzystać. Przyda się może do pralki, suszarki, zmywarki.. a reszta? No nie wiem.
W rozdzielnicy prawdopodobnie gniazdka masz podzielone na strefy, a może nawet na pomieszczenia, więc do reszty odbiorników
może wystarczy monitoring i sterowanie całymi obwodami z wykorzystaniem modułu N*16A na szynę DIN od producenta systemu.

W kwestii paneli Satel niestety nie pomogę, kompletnie się na tym nie znam.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2019, 02:54:25 pm wysłana przez TomekWaw »
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 03, 2019, 05:26:12 pm »
Przy standardowych manimulatorach od Satela nic nie wyświetlisz, chyba, że coś się zmienilo. Dopiero ten najwyższy model ma możliwośc tworzenia makr itd.

Tak jak kolega wyżej napisał. To, że coś ma z-wave nie znaczy ze bedzie działać. Jest dużo centralek, które mają bluetooth, zigbee, z-wave a prawie nic na nich nie działa;)

Ja ogólnie wychodzę z założenia, że jak montować i dokładać to przez montażystę. Chyba, że chcesz się bardzo wdrożyć w temat i wszystko ogarniać, ale w takim wypadku musisz się mocno wdrożyć w temat. Już poprawiałem kilkanaście instalacji gdzie klient chciał sam wszystko ogarnąć i kończyło sie na tym, że stracił dużo czasu zamiast pracować i jeszcze mi musiał więcej zapłacić za rozgryzienie o co chodzi, bo jak wiadomo łatwiej jest od początku coś zrobić do końca niż po kimś poprawiać.
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 03, 2019, 07:53:23 pm »
No właśnie mam z Seatela te najwyższe panele z makrami.
https://abcv.pl/pl/p/MANIPULATOR-Z-EKRANEM-DOTYKOWYM-INT-TSI-BSB/9689?gclid=Cj0KCQjw9fntBRCGARIsAGjFq5HbUBjetVnUp5l4cwoSAWwQBp_uYA2kmEh2J4cd1MBfaP2OIty08GkaAiajEALw_wcB

No dobra...zostałem dzięki wam troszkę oświecony. Teraz wystarczy zaprosić instalatora z Ampio i Grentona na wstępną wycenę. Porównać koszta i wybrać kompromis pomiędzy ceną a funkcjonalnością.
Mam nadzieje, że możliwość ucieczki klienta do konkurencji wymusi jakieś upusty :-;
Viperlodz...widzę, że jesteś ukierunkowany na Ampio, ale na stronie profilowej masz odnośniki do zapewne twojej firmy instalującej Fibaro.
Troszkę poczytałem o Fibaro i większość opini odradza instalację do domku jednorodzinnego. Podawane są różne przyczyny, od niestabilnych linków, poprzez za duże odległości aż po zwiechy systemu.
W krótkich żołnierskich słowach proszę powiedz...system nadaje się do domku ok 180 metrów z użytkowym poddaszem czy nie.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2019, 07:55:22 pm wysłana przez weirdcoraline »
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 04, 2019, 12:07:47 am »
Ogólnie jak ktoś pisze coś o czymś to zazwyczaj jest to coś złego. Zadaj sam sobie pytanie ile razy napisałeś coś pozytywnego, a ile negatywnego, bo byłeś zły. Ja zazwyczaj niestety piszę negatywne opinie, bo mnie jakaś firma wkurzyła. Z tego powodu jak się szuka opini o Fibaro to jest sporo negatywnych, ale dużo z nich jest starych (zerknij na daty). Kolejna część to oczywiście także konkurencja, ale to normalne. Najgorsza jest niestety dość znaczna część klientów, którzy go sobie samemu zamontowali (niestety był to błąd marketingowy Fibaro, że tak promowali system -> plug and play). Jak się montuje taki system bez wiedzy to później okazuje się, że dużo rzeczy nie działa. A takich histroii znam mnóstro. Może napiszę coś o tym na bloga;)

Z ciekawych histrii to np.:
Jakiś czas temu byliśmy na montażu karniszy elektrycznych i klient zastanawiał się także nad Fibaro, ale przypomniał sobie, że ma to jego kolega, który mu odradzał ten system, bo nic nie działa. Zadałem jedno pytanie: kto mu montował system (powinienem znać instalatora, bo pewnie go szkoliłem). Oczywiście nie wiedział, ale na kolejnym spotkaniu okazało się, że jego kolega sam go sobie zamontował i początkowo wydawało się, że jest ok, ale wszystko przestawało działać. Zgodziłem się mu pomóc za darmo (co ciekawe okazało się, że ode mnie kupił sprzęt, ale nie zadzwonił po pomoc itd.). System ogarneliśmy, bo było dużo błędów z konfiguracją i scenami itd. Dzięki temu po 2 miesiącach zadzwonił ten klient od karniszy, że jednak chce Fibaro.

System rzeczywiście poczatkowo miał sporo problemów jak to jest z produktem wieku dziecięcego, ale obecnie jest sprzedawany na ponad 150 rynkach na całym świecie i ilość sprzedanych centralek  jest w setkach tysięcy więc porównując negatywne opinie z ilością produktów jaka została sprzedana jest śmiesznie mała.

Odpowiadając jeszcze na twoje pytanie o tym domku to:
My bezproblemowo montowaliśmy system w domkach o powierzchni nawet 2tyś metrów i do dzisiaj to wszystko działa.
Z ciekawych instalacji możesz poczytać o: https://fibor.com.pl/realizacje/dom-pasywny-lomianki/ lub https://fibor.com.pl/realizacje/mieszkanie-pienista-lodz/
W łomiankach jest ponad 100 czujników temperatury i zaawansowane algorytmy do zarządzania ogrzewaniem domu, basenu itp. Jakby rzeczywiście Fibaro było takie złe to już bym poszedł z torbami. Klient wybrał nas spośród 5 systemów, ale podobno przez wzgląd na programowanie, ale jest do dzisiaj zadowolony. System montowaliśmy w 2016 roku i centralka tam działa po około 300 dni bez restartu.

Oczywiście jak to zawsze powtarzam mniej istotny jest system jaki wybierasz, ale instalator, który go zamontuje. Już spotykałem się z KNXem, który był spiep... i nic gościowi nie działało, a wydał o ile dobrze pamiętam kolo 300tyś...
*

Offline TomekWaw

  • ** 68
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Loxberry
Odp: Istniejąca instalacja elektryczna..i co teraz
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 04, 2019, 01:26:01 am »
No właśnie mam z Seatela te najwyższe panele z makrami.
https://abcv.pl/pl/p/MANIPULATOR-Z-EKRANEM-DOTYKOWYM-INT-TSI-BSB/9689?gclid=Cj0KCQjw9fntBRCGARIsAGjFq5HbUBjetVnUp5l4cwoSAWwQBp_uYA2kmEh2J4cd1MBfaP2OIty08GkaAiajEALw_wcB

Łoo rany, jaki drogi ten wyłącznik alarmu! ;)
A tymczasem przywoity 10" tablet z Androidem na ścianę kosztuje z 300-400 zł mniej

W ostatnim zdaniu które napisał viper jest sporo racji, chociaż wg mnie jest ono przesiąknięte punktem widzenia profesjonalnego instalatora :)
Z punktu widzenia dość samodzielnego użytkownika (jakim jestem np. ja), to nie do końca bym się z takim twierdzeniem zgodził.
Prawdą jest, że nawet najlepszy system można spierniczyć jeśli instalator dupa. A jak instalator kompetentny i mądry - to nawet z gówna bat ukręci ;)
Jednak w przypadku dobrego systemu i dupy instalatora, zawsze można po prostu zmienić instalatora i problem rozwiązany. A jeśli w źle dobranym
systemie coś ci będzie nie odpowiadać (chociażby apka, albo np. konieczność ciągłego wymieniania baterii w 100 czujkach bezprzewodowych), to
wymiana całego systemu będzie kosztowna. Dlatego ja akurat uważam, że wybór systemu wcale nie jest mniej istotny (niż instalatora), jeśli nie bardziej.
Pamietaj że to ty będziesz na co dzień używał, a nie instalator