Nowy dom - jaki system

  • 63 Odpowiedzi
  • 12344 Wyświetleń

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 16, 2016, 04:55:03 pm »
A jaka jest twoja opinia na temat Fibaro? Bo w internecie jest masa negatywnych opini i dlatego tak ostrożnie podchodzę do ich tematu. Z drugiej strony jest to chyba najbardziej rozwinięta firma w Polsce. No i jak to jest z tymi ich czujnikami? Bo czytałem ze często gubią zasięg. I nie wiem czy sprawdziliby oni sie przy takim metrażu?
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 182
  • 0
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.090,GRENTON, 4 x LK v2.0+OpenWRT+BLE+RPi...
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 16, 2016, 07:12:27 pm »
Spróbuję włączyć się do dyskusji choćby dlatego, że też rozpoczynam w tym roku budowę domu 160m2 , chociaż jeszcze nie mam nawet wykopanego dołka w ziemi.
Ponieważ jak sam piszesz "jestem całkiem zielony w tym temacie" proponuję abyś zapomniał na chwilę o systemie a skupił się na funkcjonalnościach, które chcesz  osiągnąć. To co wymieniłeś to jest bardzo ogólne i musisz doprecyzować.
1)  sterowanie monitoringiem i alarmami - masz do wyboru kilkunastu producentów a z bardziej znanych na naszym rynku Satel, DSC(Tyco) czy Paradox i nie musisz nic sterować. Instalujesz i używasz w tle . Możesz  integrować z dowolnym systemem automatyki domowej, zarządzać zdalnie również przez smartfona.
2) sterowanie ogrzewaniem, klimatyzacją, wentylacją, wilgotnością - musisz podać jaki rodzaj ogrzewania i wentylacji z klimatyzacją planujesz. Czy będzie to  kocioł gazowy z ogrzewaniem podłogowym z WM , HVAC i rekuperacja czy inne opcje ale w każdym przypadku należy wykorzystać automatykę wbudowaną w poszczególne urządzenia i co najwyżej poprzez automatykę domową sterować harmonogramem działania tych urządzeń. Zawsze się irytuję jak zwłaszcza nowi userzy pytają: "jak sterować rekuperatorem przez fibaro" tak jakby rekuperator był pozbawiony jakiejkolwiek automatyki. To tak jakby "żywą" dłoń zastąpić protezą.
3)  oświetlenie, brama garażowa, rolety obsługują chyba wszystkie systemy automatyki domowej z tym, że niektóre w sposób bardziej wyrafinowany . Z budżetowych rozwiązań polecam "naszego" Bleboxa - sprawdzone i pewne.
4)  stacja pogodowa to temat-rzeka ale jak nie jesteś na tym punkcie zakręcony to za ok. 1000 zł coś kupisz i zintegrujesz z automatyką.
5)  "Ewentualnie w jakiś gniazdach jakies czujniki"  - odradzam ze względu na przekłamania od temperatury zasilaczy (cewek przekaźników)
N.p. u mnie będzie współdziałać 7 różnych systemów w tym wspomniany Grenton(mocno przyspieszyli ostatnio) i  HC2 wyłącznie tylko logika (sentyment do wirtualek) a całość nie przekroczy 20 kzł ale moja robocizna, przy czym podstawowa idea jest taka aby całe sterowanie domem odbywało się w tle (niewidoczne). Urządzenia mają rozpoznawać poszczególnych domowników i znając ich preferencje wykonywać zadania w zależności  od czasu , miejsca i dnia tygodnia, pory roku etc.
Reasumując określ funkcjonalności przy czym pomiń te , z których nie będziesz na pewno często korzystał i z tym zgłoś się do sprawdzonych instalatorów o wycenę i poradę a o systemie(ach) nie myśl- niech to zrobi instalator.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2016, 07:14:10 pm wysłana przez andre »
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 16, 2016, 08:13:54 pm »
Dziękuję andre za tak rozwiniętą odpowiedź.

Moją aktualną wypowiedź podzielę na kilka części aby było przejrzyściej.

1. Pierwsza sprawa tyczy się instalatorów. U mnie w okolicy (Wadowice - małopolskie) jest tylko 1 firma która się zajmuje takimi rzeczami i korzysta ona wyłącznie z firmy Fibaro. Tylko czy oni są dobrymi instalatorami czy nie? Ciężko mi powiedzieć bo nie mam pojęcia jak to sprawdzić. Właściciel pokazywał mi że sam ma w domu to założone i bardzo zachwalał. Tak jak pisał viperlodz może te wszystkie negatywne opinie o fibaro są przez złych instalatorów, tylko pytanie jak znaleźć tego Dobrego. Chyba że ktoś zna jakiś ekspertów z małopolski.

2. Skoro mówisz żebym skupił się na funkcjonalności to spróbuję to doprecyzować:

a) Sterowanie ogrzewaniem piecem gazowym, ogrzewanie podłogowe. Zastanawiam się tylko czy lepiej w każdym pomieszczeniu instalować osobne termostaty żeby można było w każdym pokoju mieć inną temp. czy jeden ogólny na cały dom? Bo przecież ciepło i tak będzie krążyć pomiędzy pokojami. Sterowanie ogrzewaniem mam na myśli np że jak zazbroję alarm albo po prostu nikogo w domu nie ma żeby temp. zadana się zmniejszała. I wszystko ogólnie co jest związane z minimalizacją kosztów ogrzewania (pewnie jest jeszcze kilka rozwiązań o których nie wiem).
b) Videofon przy furtce
c) Brama wjazdowa owiera się gdy podjeżdżam samochodem pod posesje, możliwość zamknięcia/otwarcia jej również zdalnie gdy nie ma nikogo w domu
d) Możliwość otworzenia bramy garażowej przez smartfona (np gdybym nie miał pilota przy sobie)
e) Sterowanie oświetleniem na zewnątrz (ogólnie sceny świetlne w ogrodzie, przy basenie + czujniki ruchu włączające lampy gdy ktoś będzie szedł)
f) Sterowanie roletami (otwieranie/zamykanie smartfonem, automatyczne zamykanie przy uzbrojeniu alarmu, kontrolowanie natężenia światła w pokoju - gdy jest zbyt słonecznie i zbyt jasno to się wtedy trochę przymykają)
g) Sterowanie oświetleniem - tutaj chyba wiadomo o co chodzi, sceny świetlne, gaszenie światła gdy nikogo nie ma w pokoju.
h) możliwość zazbrojenie/wyłączenia alarmu przez smartfon
i) podgląd z kamer na smartfonie
j) Powiadomienie sms, otwarcie rolet i wezwanie straży gdy czujki dymu się włączą
j) sterowanie klimatyzacją - utrzymywanie odpowiedniej temp w każdym pokoju. Wyłączanie klimy gdy okno otwarte
k) Sterowanie wentylacją - tutaj w sumie nie wiem jakbym chciał żeby to działało, ale czytałem że są jakieś rozwiązania.
l) stacja pogodowa bez żadnych fajerwerków, podstawowe informacje.
m) Czytałem że można też zamontować elektrozawory przy wannie i z poziomu smartfonu siedząc w salonie nalać wodę o określonej temp. Nie wiem jak to się sprawdza i czy warto?

3. Jeśli można zapytać to w jaki sposób będzie u Ciebie działać 7 systemów? Z tego co czytałem to większość systemów oprócz KNX to systemy zamknięte. One mogą ze sobą współpracować w jakiś sposób?

4. Ty pisząc o instalacji u siebie masz na myśli instalację przewodową czy bezprzewodowa?

5. Viperlodz wspomniał o kiepskich instalatorach. I pytanie moje jest takie czy można coś zepsuć w instalacji bezprzewodowej? Bo w przewodowej to na pewno ale w bezprzewodowych "podobno" montuje się tylko czujniki i konfiguruje. Czyli rozumiem że jak coś można skopać to w konfiguracji?

6. W czym tak na prawdę jest problem w instalacjach bezprzewodowych? Zasięg? Wariowanie czujników? Czy coś innego?

Na prawdę będę wdzięczny za wszelki odpowiedzi i rady. Chciałbym po prostu to wszystko zrobić dobrze a niestety nie mam takiej wiedzy jak wy :P Zazdroszczę wam bo wy montując to u siebie wiecie o tym wszystko a ja bardzo mało

Pozdrawiam
*

Offline electrocontrol

  • ** 31
  • 1
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 17, 2016, 09:24:51 am »
Jeżeli chcesz wydać 20-30 tys. na całą taką instalację, to niestety obawiam się, że będzie to trudne. Ja sugerowałbym zrobić teraz podstawową funkcjonalność, czyli wszystkie obwody oświetleniowe, rolety podłączyć do modułów wykonawczych. Ja polecam system KNX, więc między włącznikami wystarczy położyć magistralę i później zamontować tam przyciski lub wejścia binarne do włączników dzwonkowych.
Tak naprawdę funkcjonalość, którą przedstawiłeś wymaga całkiem zaawansowanej instalacji pod względem ilości sprzętu, a to robi cenę.
I pamiętaj, że taka instalacja ma działać długie lata. Na pewno będziesz chciał coś zmienić, dołożyć przy najbliższym remoncie, więc musisz mieć pewność, że nowe urządzenia dogadają się ze starymi. Dlatego właśnie polecam KNX. Trafiam często na instalacje sprzed kilku lat i nie ma problemów z rozbudową.
Od wykonawcy oczekuj dokumentacji powykonawczej, a najlepiej jak zaczniecie od projektu.
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 17, 2016, 09:51:31 am »
No tylko powiedz mi jaki byłby koszt wykonania magistrali w takim domu? Bo tak jak pisałem powiedziano mi ze sama instalacja bez zadnych urządzeń/czujnikow to koszt 70-80 tys
*

Offline electrocontrol

  • ** 31
  • 1
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 17, 2016, 10:13:09 am »
No tylko powiedz mi jaki byłby koszt wykonania magistrali w takim domu? Bo tak jak pisałem powiedziano mi ze sama instalacja bez zadnych urządzeń/czujnikow to koszt 70-80 tys

A jaki byłby koszt wykonania zwykłej instalacji? Koszt okablowania zależy od ilości punktów, tak samo jak w zwykłej instalacji. Każdy obwód prowadzisz do rozdzielni, a między włącznikami, czujnikami prowadzisz magistralę. Zwykle z rozdzielni wychodzi kilka linii magistrali i później idzie od punktu do punktu.
Przewody do oświetlenia  i gniazd kładziesz zwykłe, tzn. takie jak w normalnej instalacji. Magistrala w KNX to taki przewód: https://www.tim.pl/kabel-eib-bus-2x2x0-8-bebnowy.
Przy każdym systemie przewodowym okablowanie będzie wyglądać podobnie. Jaki byłby koszt, to musiałbyś porozmawiać z elektrykiem, który układa instalację. Bo też nie musi być tak, że ta sama firma kładzie instalację i robi automatykę. Ważne tylko, żeby integrator był od początku obecny, żeby uniknąć sytuacji "to oni zrobili źle".

20-30 tys. na całą automatykę z okablowaniem nie wystarczy nawet przy bezprzewodówce.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2016, 10:15:33 am wysłana przez electrocontrol »
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 17, 2016, 10:18:23 am »
Znaczy okablowanie dla mnie to tez inna kwestia. Chodzi mi o to jaki byłby koszt dodatkowych kabli ktore trzeba dostawić do standardowej instalacji
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 509
  • 11
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 3.600 | HC2 4.080 | HC2 4.110
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 17, 2016, 11:34:24 am »
Koszt dodatkowych kabli nie wyniesie 80tyś;) W tej cenie to już masz system przewodowy z urządzeniami.

Jeśli chodzi o Fibaro to najwięcej błędów jest popełnianych w konfiguracji. Np. ustawienie wysyłania informacji co 5 sekund co zapycha całą sieć itd. Ja patrzę na to od strony informatycznej, bo jestem programistą, a niestety większość instalatorów często chce dorobić i nie zna się na ID. Montaż kostek jest stosunkowo łatwy, ale też trzeba zwrócić uwagę jakie urządzenie chcemy podłączyć itd. Nawet przy tak prostych rzeczach zdarzało mi się poprawiać instalację, gdzie instalator zamontował rgbw i switch do włączania paska ledowego... Oczywiście to nie działało, bo się sklejały styki i bez włączenia przekaźnika moduł RGBW nie działał. W obecnej wersji oprogramowania jeśli instalacja jest rozproszona już raczej nie ma problemów z zasięgiem modułów. Jeśli montujemy moduły w skupiskach to może pojawić się problem, ale można go rozwiązać w inny sposób. Biorąc pod uwagę cenę system uważam za bardzo ciekawy. Daje możliwość pisania skryptów czego brakuje w Ampio (można to obejść, ale jest trochę zabawy). Możliwość modułowej rozbudowy jest dużym plusem, bo na 100% po roku będzie chciało się coś zmienić itd. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę jak duży będzie system itd.

Natomiast jeśli chodzi ogólnie o instalację to wiadomo, że każdy system ma swoje plusy i minusy i niestety nie ma jeszcze idealnego systemu za logiczną cenę.

Co do instalatorów to niestety nie ma czegoś takiego jak lista dobrych;) Na tym forum moim zdaniem znajdziesz najlepszych ekspertów od każdego systemu (KNX, Ampio, Fibaro itd.).

Instalację trzeba dobrze przemyśleć, aby dobrze działała. Np. montaż czujników obecności, aby światło nie wyłączało się w momencie braku ruchu jak siedzimy np. przed TV itd. Tak jak koledzy wcześniej napisali trzeba się zastanowić co dokładnie potrzebujesz i czy będzie Ci to potrzebne.
Np. nowe piece często mają już wbudowane aplikacje, gdzie jednym kliknięciem włączysz tryb urlopu. Cenowo wychodzi to najtaniej. Przy podłogówce najważniejsza jest jednak instalacja tego przez hydraulików i dobrze obliczone moce.

Kiedyś usłyszałem zdanie, które zawsze lubię powtarzać. System inteligentnego domu jest tak dobry jak instalator, który go zamontwał. Na drugi plan odchodzi jaki jest to system. To co sztywniak zrobił u siebie pokazuje, że można zrobić wszystko;)
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 17, 2016, 02:02:58 pm »
@viperlodz

Ja to nawet moge Cie z tej Łodzi sciągnąć zeby mi to tylko ktos dobrze zrobił :P jak widzisz jedni zachwalają KNX inni np Fibaro. Jakbys miał wybrać do siebie to wybrałbyś KNX czy Fibaro? Jesli Fibaro to tylko ze względu na cenę?

Zauważyłem ze za najwieksza zaletę KNX wszyscy uznają to ze za kilka lat wszystko bedzie ze sobą współgrać i ze jest dużo możliwości. Ale zauważyłem rownież ze Fibaro tez sie dosyć mocno rozwija i tez ma praktycznie większość funkcji jakie oferuje KNX. I przecież za kilka lat czujniki Fibaro chyba beda kompatybilne z nowymi? Ewentualnie andre pisał o mieszaniu systemów. Ale czy to sie sprawdza? I na jakiej zasadzie to działa?

Odniosę sie jeszcze raz do kwesti budżetu. Instalacja elektryczna, alarmowa i monitoring to jest osobny budżet. Interesuje mnie zeby w kwocie 20-30ty zamknąć sie w urządzeniach oraz "dodatkowym" okablowaniu do standardowej instalacji .

Jeszcze pytanie czy Fibaro jest w stanie zrobic to co wypisałem?

No i co takiego sztywniak zrobił u siebie i na jakim systemie??:P
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2016, 02:23:28 pm wysłana przez Swistax »
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 182
  • 0
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.090,GRENTON, 4 x LK v2.0+OpenWRT+BLE+RPi...
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 17, 2016, 06:20:09 pm »
Swistax napisał:
Cytuj
Ewentualnie andre pisał o mieszaniu systemów. Ale czy to sie sprawdza? I na jakiej zasadzie to działa?
Właściwie powinienem napisać 7 podsystemów ponieważ każdy z nich pełni cząstkowe funkcje i tak:
Modbus - jest mi potrzebny do komunikacji i pobierania stanów rekuperatora Daikin i inwertera instalacji PV
Lan kontrolery - m.in. do zliczania impulsów, obliczania zużycia mediów, sterowania okapem (włączanie automatyczne w zależności od temperatury nad okapem,automatyczne  zapalanie światła w okapie kuchennym, przełączanie obrotów silnika i wiele innych funkcji z zastosowaniem TRAP)
LAMP na Open WRT - wiualizacja i wykresy z bazą MySQL do wszelkich archiwaliów.
RF 433 - ponieważ mam przełączniki szklane dotykowe sterowane pilotem przez RM2 PRO Broadlink(Chiny)
Fibaro - bo mam i z sentymentu dla wirtualek oraz jako logika stanów urządzeń,  i z powodu UBS najlepszego i niedocenianego produktu Fibaro.
BLE - do geofencingu wewnątrz domu, do lokalizowania domowników i zliczania obecności w pomieszczeniach i całym domu, sterowanie multiroomem, i wiele różnych zastosowań np. lokalizacja psów, kotów, żółwia.
Grenton - ponieważ jest przewodowo- bezprzewodowy i jako ten pierwszy niesamowicie stabilny, co do bezprzewodówki się nie wypowiadam ponieważ dopiero w tym tygodniu będę  testował ale komunikacja z firmą jest wzorowa i czuję mocne wsparcie z ich strony a 5 lat poświęcili na dopracowanie systemu i w przeciwieństwie do innej Firmy to co z funkcjonalności  ma działać - działa. Nie czuję się jak betatester za  własne pieniądze.
Mógłbym wymienić jeszcze parę innych testowanych rozwiązań, które stosuję : m.in. Domoticz, Bleboxa, ESP8266 , Raspberry.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2016, 06:23:54 pm wysłana przez andre »
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 17, 2016, 06:42:52 pm »
Andre ale bedziesz u siebie w domu kładł magistrale? Czy jak to bedzie u Ciebie wyglądać? I czy elementy z Fibaro sa w stanie współpracowac z Grentonem?
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 182
  • 0
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.090,GRENTON, 4 x LK v2.0+OpenWRT+BLE+RPi...
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 17, 2016, 08:53:19 pm »
Tam gdzie się da będzie magistrala przewodowa, dodatki bezprzewodowo. Chyba żaden instalator nie podważa sensu istnienia magistrali przewodowych. Jak pisałem wcześniej Fibaro będzie obsługiwać tylko  logikę i dodatki czyli będą jakby 2 niezależne sieci z-wave obie z dostępem lokalnym i zdalnym.
I jeszcze link do zapomnianego postu z tego forum, który to post pokazuje, że ciekawą automatykę można zrobić bez wydatku dziesiątków kzł  http://forum.lic.pl/zbuduj-sam-!/gadzeciarska-indywidualna-integracja-wielu-podsystemow-(zarys-)-)/
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2016, 09:17:14 pm wysłana przez andre »
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 509
  • 11
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 3.600 | HC2 4.080 | HC2 4.110
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 18, 2016, 11:12:06 am »
U siebie właśnie robię system. Zastanawiałem się nad Ampio i Fibaro. Ze względu, że w Fibaro było pozycjonowanie rolet (od niedawna jest to w Ampio) zdecydowałem się na Fibaro u siebie. Jednak jest to mieszkanie już z tynkami itd. więc nie musiałem ciągnąć w ten sposób magistrali.

KNX jest moim zdaniem za drogi. Są to proste urządzenia a kosztują kosmiczne pieniądze. Jeśli nie Fibaro i Ampio to wybrał bym loxone. Dopiero później KNX.

Oczywiście system trzeba dopasować do funkcji jakie ma pełnić.
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 18, 2016, 03:19:55 pm »
Jestem właśnie po rozmowie z 2 instalatorami z Krakowa.

1 instalator pracuje na sterownikach jakies firmy na W/V (nie pamietam nazwy). Powiedział ze sa one niezawodne bo stosuje sie je w przemyśle (kopalnie itp) . Powiedział ze z KNX tp używa jedynie paneli/przycisków gdyż sa czasem naprawdę fajne. Powiedział mi tez ze lepiej to wszystko robic na "zwykłej skrętce" niż na kablu 2x2x0,8 gdyż jest ona szybsza w komunikacji a urządzenia robione pod standard KNX tez sa w stanie przez nią pracować i to bardzo sprawnie. Powiedział rownież zeby ta magistrale robic w gwiazdę. Generalnie wydawał sie bardzo profesjonalny i wiedział o czym mówi i fajnie wszystko wytłumaczył

2 instalator trochę "mnie zbywał" nie wiem moze nie miał czasu rozmawiać. Generalnie robi w systemie Ampio i tak samo twierdzi ze lepiej zwykła skrętka to robic. Ale ten natomiast powiedział ze urządzenia w standardzie KNX nie beda przez to działać ale ze jakbym potrzebował jakaś funkcjonalność ktorej Ampio nie ma w swej ofercie to ze sa w stanie do miesiąca wszystko
I tak jak viper wspomniałeś oboje stwierdzili ze KNX ma chore ceny
Jakies porady ktory z panów mądrzej mówi??:)
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 182
  • 0
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.090,GRENTON, 4 x LK v2.0+OpenWRT+BLE+RPi...
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 18, 2016, 04:51:25 pm »
Wrong Way.
Jeszcze raz powtórzę:
Zacznij od funkcjonalności, projektu wstępnego potem kosztorys, projekt końcowy, wycena i umowa. Nie wziąłeś nic pod uwagę co ja i koledzy Ci opisywali.
Na tym forum są jedni z najlepszych instalatorów w kraju w poszczególnych systemach a ty szukasz Pana Janusza ze sterownikami z kopalni węgla. Więcej już nic na ten temat nie napiszę.
Prośba do administratora (jak wróci z urlopu) o przeniesienie tematu do wątku  http://forum.lic.pl/dyskusja-ogolna/nowy-dom-jaki-system/msg2348/#msg2348
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2016, 05:12:57 pm wysłana przez andre »