Forum użytkowników automatyki budynkowej

Kategoria ogólna => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: Klaudiusz w Sierpień 05, 2015, 02:12:58 pm

Tytuł: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Klaudiusz w Sierpień 05, 2015, 02:12:58 pm
Cześć,

jako że większość z nas tutaj ma jakieś doświadczenie z różnym systemami ID chciałbym zapoczątkować wątek który pomógłby tym którzy zamierzają budować albo już zaczęli budowę nowego domu w wyborze rozwiązania.

Gdybyście mieli coś zaproponować to co by to było? Proszę też o krótkie (w punktach uzasadnienie).

Pozdrawiam,
Klaudiusz
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Sierpień 05, 2015, 04:21:26 pm
Bez skupianią się na konkretnych rozwiązaniach - tylko i wyłącznie przewodówka. Cenowo całość wraz z elektryką wyjdzie taniej lub podobnie jak bezprzewodówka, a odpada nam koszt zatrudniania egzorcysty w przypadku problemów w działaniu.

Przewodówki generalnie dzielimy wg. topologii, czyli gwiazda lub magistrala. Z doświadczenia wychodzi że do powierzchni ok. 400 m2 warto robić pełna gwiazdę. Powyżej tego metrażu łatwiej ciągnać magistralę przez włączniki i inne sensory (obwody 230V zawsze warto dać w gwiazdę).
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Sierpień 05, 2015, 05:16:30 pm
Ja wychodzę z innego założenia. Najpierw trzeba zadać pytania co się oczekuje itd. a później dobierać produkt. To tak jak bym polecił komuś laptopa za 15tyś bo jest najszybszy i najmocniejszy, a ktoś korzysta tylko z Office i czasami włączy jakiś film. Wtedy mógłby kupić lapka za 2tyś. Cały czas walczę z innym podejściem do sprzedaży. Starajmy się dobrać produkt do potrzeb osoby, która z niego ma korzystać, a nie pod siebie.

Standardowych kilka pytań to:
- co potrzebują osoby tam mieszkające
- na jaki koszt ich stać (np. czy są w stanie od razu wyłożyć dużą gotówkę, a może rozwijać modułowo)
- czym chcą sterować
- z jakich telefonów korzystają
- czy mają jakieś pojęcie techniczne
itd.

Jak dla mnie nie ma idealnego systemu dla każdego. Każdy system ma swoje plusy i minusy. Dopiero w oparciu o wiedzę z pytań można decydować jaki system będzie najlepszy.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Sierpień 05, 2015, 05:29:20 pm
Dom buduje się raz na kilka dekad. Nigdy nie wiadomo co się człowiekowi zachce za kilka czy kilkanaście lat. Warto zainwestować w jak najbardziej uniwersalny i stabilny fundament. Plus że mamy wtedy nieporównywalnie większy wybór, również cenowy. Dobieranie rozwiązań następuje potem.

Jedynym przypadkiem gdzie nie namawiam na kabelki jest kawalerka kupowana od dewelopera. Wtedy warto zadbać po prostu o puszki pod elektronikę. W każdym innym przypadku warto pomyśleć o przyszłości bo takie rozwiązanie najmniej kosztuje w dłuższym okresie. Podobno sam Rysiu żałuje że nie położył kabelków jak mógł.

Jak dla mnie nie ma idealnego systemu dla każdego. Każdy system ma swoje plusy i minusy. Dopiero w oparciu o wiedzę z pytań można decydować jaki system będzie najlepszy.

Z ciekawości - jakie masz systemy w ofercie?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Sierpień 05, 2015, 09:27:51 pm
Z tego co widzę jesteś instalatorem, który każdemu wciska ten sam system, a najlepiej aby był jeszcze drogi... Rozumiem, że jeśli chce ktoś sterować tylko częścią świateł ma pociągnąć kable w całym domu? Są osoby, które nie są techniczne i im to wystarczy na długi długi czas (proste sterowanie i tyle). Według Twojego rozumowania lepiej niech wyda kasę chociaż będzie korzystał np. z 5% możliwości, a kabel wydaje się, że mało kosztuje ale przy dużych ilościach tak nie jest.  Systemy przewodowe opłacają się na samym początku i od odpowiedniej ilości urządzeń. Dodatkowo musi to być odpowiedni system przewodówki, a nie najdroższy, bo przy tamtym nie ma opcji zrobienia taniej...

Jak dla mnie nie ma idealnego systemu dla każdego. Każdy system ma swoje plusy i minusy. Dopiero w oparciu o wiedzę z pytań można decydować jaki system będzie najlepszy.

Z ciekawości - jakie masz systemy w ofercie?
Nie zaśmiecaj wątków pytaniami do mnie o czym innym. Dodatkowo piszesz dwa posty pod jednym (łączę w jeden). Na takie pytania odpowiem na priv. Mam kilka systemów i nie tylko bezprzewodowych...
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Klaudiusz w Sierpień 05, 2015, 09:51:34 pm
Podoba mi się podejście kolegi viperlodz.
Może udałoby się nam tutaj stworzyć taką ankietę z pytaniami na które należałoby sobie najpierw odpowiedzieć podchodząc do nowej instalacji.

Dopiero po analizie odpowiedzi można by spróbować np. wykluczyć od razu pewne systemy a resztę porównać pod kontem różnych kryteriów (koszt pocztątkowy, koszt całości, możliwości rozbudowy itp.)

Do pozostałych, proszę nie próbować "sprzedawać" konkretnych rozwiązań bez uzasadnienia dla czego akurat to.

Może istnieją już jakieś gotowe opracowania porównujące różne systemy?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Sierpień 05, 2015, 10:04:04 pm
Nie ma raczej gotowych rozwiązań. Pisałem pracę magisterską porównującą systemy bezprzewodowe z przewodowymi, ale rynek się tak zmienił w ciągu kilku lat, że już jest raczej nieaktualna.
Tutaj tak szybko się wszystko zmienia, że za rok może wejść duża firma, która zrobi rewolucję na rynku ID.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Sierpień 05, 2015, 11:02:14 pm
Owszem, jestem instalatorem. Tyle że na tym forum odkładam biznes na bok i staram się rozmawiać zgodnie z tym co mi serce podpowiada. Bez ściem marketingowych, bez pustych obietnic, dokładnie to samo co bym powiedział koledze integratorowi czy elektronikowi przy wódeczce. Albo własnej matce gdyby zapytała się co wybrać. Zbyt mądrzy ludzie tutaj siedzą, bardzo szybko wyjdzie ewentualne szydło z worka.

I w zgodzie z moim sumieniem odpowiadam, że kabelki są the best dla każdego kto chce lub rozważa w przyszłości coś co się definiuje jako Inteligentny Dom. Pytanie padło na bardzo niszowym forum, zadane przez osobę o bardzo wysokim poziomie umiejętności technicznych. Zakładam że nie buduje domu dla teściowej...

Zalety pociągnięcia kabelków są nastepujące:
- Najważniejsze instalacje korzystają z najbardziej pewnego rodzaju połączenia, czyli fizyczny przewód.
- Na kabelkach osiągnięmy najszybszy przesył sygnałów i najmniejsze opóźnienia.

Cena elektryki nie jest aż taka straszna. W wersji full wypas zapłacimy ok. 30% drożej w stosunku do standardu. Czyli przy domku około 250m zamiast 12k zapłacimy 16k licząc materiały i robociznę (pi razy oko, ceny moga się różnić w różnych rejonach, ale proporcje zostają podobne). Ludzie tę różnicę potrafią zapłacić za sedes lub oprawę oświetleniową.

Co do wciskania drogiego systemu... Jeszcze nie było rozmowy o żadnym konkretnym rozwiązaniu. Analizując posty Klaudiusza skłaniałbym się do polecenia Ampio albo ew. Deimic One ze względu na integrację z OpenHAB.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Klaudiusz w Sierpień 06, 2015, 11:19:50 am
W sumie po kilku juz latach (jak ten czas leci) użytkowania Fibaro nie jestem już tak do końca przekonany że tylko kabel czy tylko wireless.

Wydaje mi się, że wszedłbym w rozwiązanie hybrydowe, tzn.

- przewodówką tam gdzie da się zaplanować podczas budowy
- wireless w tych miejscach gdzie potem już trudno będzie dołożyć kable

W moim przypadku głównym kryterium jest otwartość rozwiązania: czyli interfejs zewnętrzny, który wysyła (push) informacje o zmianach stanów aktorów i sensorów oraz przyjmuje komendy do aktorów.

Pozostałe kryteria:
- niekoniecznie możliwość budowania scen i zaawansowanej logiki
- estetyka (łączniki, gniazdka, etc, panele dotykowe LCD)
- redundancja (możliwość zainstalowania dwóch redundantnych GW - może niepotrzebnie ale to takie zboczenie zawodowe)

Całość chciałbym zintegrować i tak w OpenHAB'ie wieć nie zależy mi na spójnym systemie od jednego producenta.

Z tych kilku wcześniejszych wypowiedzi wynika, że kluczową sprawą podczas budowy jest wybór odpowiedniej topologii i technologii okablowania.

Elementy systemu które akurat mnie interesują to:
- alarm
- sterowanie oświetleniem
- sterowanie ogrzewaniem (piec, podłogówka, kaloryfery)
- sterowanie roletami i oknami dachowymi (jeżeli będą)
- sterowanie wentylacją (rekuperator, pompa ciepła, etc)
- centralny system AV z głośnikami w pokojach
- CCTV - kilka kamer na zewnątrz.
- zraszanie ogródka
- sieć LAN Cat 6.

Integracji podjąłbym się sam ;-)

Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Sierpień 06, 2015, 01:00:05 pm
Mam podobny dylemat bo po 3,5 roku testów automatyki domowej w starym domu, mimo, że wiem więcej to nie wybrałem docelowego systemu(ów)do instalacji w nowo planowanym domu. Ambitne plany w zderzeniu z realiami również finansowymi upadły i przeważył racjonalizm. Nie sprawdziły się dwukliki i trójkliki lewoprawoklawiszowe obsługiwane przez żonę z komentarzem (cholera jasna) i parę innych "ficzerów"
Powstanie tradycyjna instalacja (z dodatkowym zerem gdzie potrzeba), pogłębione puszki i doprowadzona do nich gigabitowa LAN cat6(do streamu i innych przyszłych zastosowań) Elemety systemu podobne jak u Klaudiusza, poza CO, którego nie zastosuję i dodatkowo monitoring zużycia mediów + PV. Nierozwiązane problemy to domowe zwierzęta, które dodatkowo komplikują automatyzację zwłaszcza w zakresie alarmu i dozoru ale stanowią najpewniejszy jego element.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: marecki_0luk1 w Sierpień 10, 2015, 08:33:30 am
Panowie posprzątałem - jak chcecie się wymieniać argumentami, kto ma większą wiedzę albo dlaczego mój miedziany przewód jest szybszy od 2gb/s na wifi to założę Wam prywatny wątek. Wątek powstał, żeby pomóc a pojechaliście trochę jak na muratorze gdzie jeden gość zabija dyskusje na dowolny temat.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 16, 2016, 02:23:27 pm
Witam serdecznie,

Jestem w trakcie budowy tego domu:

http://www.mgprojekt.com.pl/dom-z-widokiem

We wrześniu bede robił instalacje elektryczne i dlatego juz teraz interesuje sie "automatyzacja" mojego domu. Chciałbym zastosować u siebie jakiś system inteligentnego zarządzania domem tylko kompletnie nie wiem co wybrać. Ogólnie finansowo chciałbym sie zmieścić 20-30 tys . W kilku firmach co robią bezprzewodowe systemy powiedziano mi ze do 15000 to juz cuda zrobię. Natomiast gdybym chciał robic magistrale i jakiś system przewodowy to ze moze to byc koszt nawet 70-80 tys. O bezprzewodowych systemach czytałem rożne opinie, jedni chwalą inni nie koniecznie a co do przewodowych to większość chwali ale ta cena jest dla mnie zbyt wysoka.

Myślałem o bezprzewodowym Fibaro ale po opiniach stwierdziłem ze chyba jednak jakiś inny system byłby lepszy, tylko jaki?

Co do przewodowych systemów to jest jakaś możliwość zrobic to w lepszych pieniądzach?

Funkcje jakie miałby pełnić ten system:

Sterowanie monitoringiem
Alarmami
Ogrzewaniem
Oświetleniem
Rolety zewn.
Brama garażowa i wjazdowa
Sterowanie klimatyzacja
Sterowanie wentylacja
Sterowanie wilgotnością
Czujki dymu
Stacja pogodowa
Ewentualnie w jakiś gniazdach jakies czujniki

Prosiłbym o ponoć gdyż jestem całkiem zielony w tym temacie.

Dodam jeszcze ze w domu mam 22 słupy i łącznie ok 13 ton zbrojenia (pisze o tym bo moze ma to jakies znaczenie w systemach bezprzewodowych)

Z góry dzieki za wszelka pomoc
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 16, 2016, 03:53:23 pm
W tej cenie dla tego metrażu nie wykonasz instalacji.
Sam monitoring wyjdzie z 10tyś.
Alarm z 5tyś.
Stacja pogodowa z 2tyś.
To już prawie 20tyś, a jeszcze nie zaczęliśmy mówić o "inteligencji".

System jaki możesz wybrać to Ampio, Fibaro lub droższy Loxone. Jeśli chodzi o opinie systemów to trzeba pytać osoby, które mają dobrze wykonane instalacje, bo najlepszy system zamontowany przez złego instalatora będzie się ciągnął za domownikami długi czas (niestety znam kilka takich przypadków). Kolejna sprawa to za 15tyś w bezprzewodowym nie zrobisz cudów. Niestety marketingowo potrafią oni wszystko mówić, a później muszę po takich "instalatorach" poprawiać.

Z przewodowych najtaniej wyjdzie Cię Ampio. Obawiam się jednak, że przy tym metrażu cenowo jednak trochę wyjdzie.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 16, 2016, 04:18:05 pm
A co powiesz o firmie Grenton?

Czytałem sporo pozytywnych opini na ich temat oraz zaleta jest to ze maja i system przewodowy i bezprzewodowy. Co do kosztów to nie jest to sztywna cena. Alarm i monitoring w sensie instalacja oraz urządzenia nie wliczylem w ta cenę. Myślałem o kosztach czujników, modułów oraz "dodatkowej" instalacji elektrycznej (magistrala). Czytałem tez ze Grenton i kilka innych firm używają jakiś kabli niskonapięciowych co wychodzi taniej niż zwykła magistrala. Niestety jestem w tym zielony i nie wiem dokładnie o co w tym chodzi :)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 16, 2016, 04:49:10 pm
Poczytaj wątki o firmie Grenton na forum. Osobiście system wyglądał ciekawie, ale jak na razie mają małe wsparcie do wielu urządzeń zewnętrznych. Dodatkowo mieli ogromny falstart.

Sam nie testowałem, a nie lubię się wypowiadać szczegółowo i na opiniach innych jeśli czegoś nie testowałem.

Osobiście pewnie wybrał bym Fibaro lub Ampio, ale to pewnie dlatego, że głównie te systemy instaluję;)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 16, 2016, 04:55:03 pm
A jaka jest twoja opinia na temat Fibaro? Bo w internecie jest masa negatywnych opini i dlatego tak ostrożnie podchodzę do ich tematu. Z drugiej strony jest to chyba najbardziej rozwinięta firma w Polsce. No i jak to jest z tymi ich czujnikami? Bo czytałem ze często gubią zasięg. I nie wiem czy sprawdziliby oni sie przy takim metrażu?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Lipiec 16, 2016, 07:12:27 pm
Spróbuję włączyć się do dyskusji choćby dlatego, że też rozpoczynam w tym roku budowę domu 160m2 , chociaż jeszcze nie mam nawet wykopanego dołka w ziemi.
Ponieważ jak sam piszesz "jestem całkiem zielony w tym temacie" proponuję abyś zapomniał na chwilę o systemie a skupił się na funkcjonalnościach, które chcesz  osiągnąć. To co wymieniłeś to jest bardzo ogólne i musisz doprecyzować.
1)  sterowanie monitoringiem i alarmami - masz do wyboru kilkunastu producentów a z bardziej znanych na naszym rynku Satel, DSC(Tyco) czy Paradox i nie musisz nic sterować. Instalujesz i używasz w tle . Możesz  integrować z dowolnym systemem automatyki domowej, zarządzać zdalnie również przez smartfona.
2) sterowanie ogrzewaniem, klimatyzacją, wentylacją, wilgotnością - musisz podać jaki rodzaj ogrzewania i wentylacji z klimatyzacją planujesz. Czy będzie to  kocioł gazowy z ogrzewaniem podłogowym z WM , HVAC i rekuperacja czy inne opcje ale w każdym przypadku należy wykorzystać automatykę wbudowaną w poszczególne urządzenia i co najwyżej poprzez automatykę domową sterować harmonogramem działania tych urządzeń. Zawsze się irytuję jak zwłaszcza nowi userzy pytają: "jak sterować rekuperatorem przez fibaro" tak jakby rekuperator był pozbawiony jakiejkolwiek automatyki. To tak jakby "żywą" dłoń zastąpić protezą.
3)  oświetlenie, brama garażowa, rolety obsługują chyba wszystkie systemy automatyki domowej z tym, że niektóre w sposób bardziej wyrafinowany . Z budżetowych rozwiązań polecam "naszego" Bleboxa - sprawdzone i pewne.
4)  stacja pogodowa to temat-rzeka ale jak nie jesteś na tym punkcie zakręcony to za ok. 1000 zł coś kupisz i zintegrujesz z automatyką.
5)  "Ewentualnie w jakiś gniazdach jakies czujniki"  - odradzam ze względu na przekłamania od temperatury zasilaczy (cewek przekaźników)
N.p. u mnie będzie współdziałać 7 różnych systemów w tym wspomniany Grenton(mocno przyspieszyli ostatnio) i  HC2 wyłącznie tylko logika (sentyment do wirtualek) a całość nie przekroczy 20 kzł ale moja robocizna, przy czym podstawowa idea jest taka aby całe sterowanie domem odbywało się w tle (niewidoczne). Urządzenia mają rozpoznawać poszczególnych domowników i znając ich preferencje wykonywać zadania w zależności  od czasu , miejsca i dnia tygodnia, pory roku etc.
Reasumując określ funkcjonalności przy czym pomiń te , z których nie będziesz na pewno często korzystał i z tym zgłoś się do sprawdzonych instalatorów o wycenę i poradę a o systemie(ach) nie myśl- niech to zrobi instalator.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 16, 2016, 08:13:54 pm
Dziękuję andre za tak rozwiniętą odpowiedź.

Moją aktualną wypowiedź podzielę na kilka części aby było przejrzyściej.

1. Pierwsza sprawa tyczy się instalatorów. U mnie w okolicy (Wadowice - małopolskie) jest tylko 1 firma która się zajmuje takimi rzeczami i korzysta ona wyłącznie z firmy Fibaro. Tylko czy oni są dobrymi instalatorami czy nie? Ciężko mi powiedzieć bo nie mam pojęcia jak to sprawdzić. Właściciel pokazywał mi że sam ma w domu to założone i bardzo zachwalał. Tak jak pisał viperlodz może te wszystkie negatywne opinie o fibaro są przez złych instalatorów, tylko pytanie jak znaleźć tego Dobrego. Chyba że ktoś zna jakiś ekspertów z małopolski.

2. Skoro mówisz żebym skupił się na funkcjonalności to spróbuję to doprecyzować:

a) Sterowanie ogrzewaniem piecem gazowym, ogrzewanie podłogowe. Zastanawiam się tylko czy lepiej w każdym pomieszczeniu instalować osobne termostaty żeby można było w każdym pokoju mieć inną temp. czy jeden ogólny na cały dom? Bo przecież ciepło i tak będzie krążyć pomiędzy pokojami. Sterowanie ogrzewaniem mam na myśli np że jak zazbroję alarm albo po prostu nikogo w domu nie ma żeby temp. zadana się zmniejszała. I wszystko ogólnie co jest związane z minimalizacją kosztów ogrzewania (pewnie jest jeszcze kilka rozwiązań o których nie wiem).
b) Videofon przy furtce
c) Brama wjazdowa owiera się gdy podjeżdżam samochodem pod posesje, możliwość zamknięcia/otwarcia jej również zdalnie gdy nie ma nikogo w domu
d) Możliwość otworzenia bramy garażowej przez smartfona (np gdybym nie miał pilota przy sobie)
e) Sterowanie oświetleniem na zewnątrz (ogólnie sceny świetlne w ogrodzie, przy basenie + czujniki ruchu włączające lampy gdy ktoś będzie szedł)
f) Sterowanie roletami (otwieranie/zamykanie smartfonem, automatyczne zamykanie przy uzbrojeniu alarmu, kontrolowanie natężenia światła w pokoju - gdy jest zbyt słonecznie i zbyt jasno to się wtedy trochę przymykają)
g) Sterowanie oświetleniem - tutaj chyba wiadomo o co chodzi, sceny świetlne, gaszenie światła gdy nikogo nie ma w pokoju.
h) możliwość zazbrojenie/wyłączenia alarmu przez smartfon
i) podgląd z kamer na smartfonie
j) Powiadomienie sms, otwarcie rolet i wezwanie straży gdy czujki dymu się włączą
j) sterowanie klimatyzacją - utrzymywanie odpowiedniej temp w każdym pokoju. Wyłączanie klimy gdy okno otwarte
k) Sterowanie wentylacją - tutaj w sumie nie wiem jakbym chciał żeby to działało, ale czytałem że są jakieś rozwiązania.
l) stacja pogodowa bez żadnych fajerwerków, podstawowe informacje.
m) Czytałem że można też zamontować elektrozawory przy wannie i z poziomu smartfonu siedząc w salonie nalać wodę o określonej temp. Nie wiem jak to się sprawdza i czy warto?

3. Jeśli można zapytać to w jaki sposób będzie u Ciebie działać 7 systemów? Z tego co czytałem to większość systemów oprócz KNX to systemy zamknięte. One mogą ze sobą współpracować w jakiś sposób?

4. Ty pisząc o instalacji u siebie masz na myśli instalację przewodową czy bezprzewodowa?

5. Viperlodz wspomniał o kiepskich instalatorach. I pytanie moje jest takie czy można coś zepsuć w instalacji bezprzewodowej? Bo w przewodowej to na pewno ale w bezprzewodowych "podobno" montuje się tylko czujniki i konfiguruje. Czyli rozumiem że jak coś można skopać to w konfiguracji?

6. W czym tak na prawdę jest problem w instalacjach bezprzewodowych? Zasięg? Wariowanie czujników? Czy coś innego?

Na prawdę będę wdzięczny za wszelki odpowiedzi i rady. Chciałbym po prostu to wszystko zrobić dobrze a niestety nie mam takiej wiedzy jak wy :P Zazdroszczę wam bo wy montując to u siebie wiecie o tym wszystko a ja bardzo mało

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 17, 2016, 09:24:51 am
Jeżeli chcesz wydać 20-30 tys. na całą taką instalację, to niestety obawiam się, że będzie to trudne. Ja sugerowałbym zrobić teraz podstawową funkcjonalność, czyli wszystkie obwody oświetleniowe, rolety podłączyć do modułów wykonawczych. Ja polecam system KNX, więc między włącznikami wystarczy położyć magistralę i później zamontować tam przyciski lub wejścia binarne do włączników dzwonkowych.
Tak naprawdę funkcjonalość, którą przedstawiłeś wymaga całkiem zaawansowanej instalacji pod względem ilości sprzętu, a to robi cenę.
I pamiętaj, że taka instalacja ma działać długie lata. Na pewno będziesz chciał coś zmienić, dołożyć przy najbliższym remoncie, więc musisz mieć pewność, że nowe urządzenia dogadają się ze starymi. Dlatego właśnie polecam KNX. Trafiam często na instalacje sprzed kilku lat i nie ma problemów z rozbudową.
Od wykonawcy oczekuj dokumentacji powykonawczej, a najlepiej jak zaczniecie od projektu.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 17, 2016, 09:51:31 am
No tylko powiedz mi jaki byłby koszt wykonania magistrali w takim domu? Bo tak jak pisałem powiedziano mi ze sama instalacja bez zadnych urządzeń/czujnikow to koszt 70-80 tys
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 17, 2016, 10:13:09 am
No tylko powiedz mi jaki byłby koszt wykonania magistrali w takim domu? Bo tak jak pisałem powiedziano mi ze sama instalacja bez zadnych urządzeń/czujnikow to koszt 70-80 tys

A jaki byłby koszt wykonania zwykłej instalacji? Koszt okablowania zależy od ilości punktów, tak samo jak w zwykłej instalacji. Każdy obwód prowadzisz do rozdzielni, a między włącznikami, czujnikami prowadzisz magistralę. Zwykle z rozdzielni wychodzi kilka linii magistrali i później idzie od punktu do punktu.
Przewody do oświetlenia  i gniazd kładziesz zwykłe, tzn. takie jak w normalnej instalacji. Magistrala w KNX to taki przewód: https://www.tim.pl/kabel-eib-bus-2x2x0-8-bebnowy.
Przy każdym systemie przewodowym okablowanie będzie wyglądać podobnie. Jaki byłby koszt, to musiałbyś porozmawiać z elektrykiem, który układa instalację. Bo też nie musi być tak, że ta sama firma kładzie instalację i robi automatykę. Ważne tylko, żeby integrator był od początku obecny, żeby uniknąć sytuacji "to oni zrobili źle".

20-30 tys. na całą automatykę z okablowaniem nie wystarczy nawet przy bezprzewodówce.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 17, 2016, 10:18:23 am
Znaczy okablowanie dla mnie to tez inna kwestia. Chodzi mi o to jaki byłby koszt dodatkowych kabli ktore trzeba dostawić do standardowej instalacji
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 17, 2016, 11:34:24 am
Koszt dodatkowych kabli nie wyniesie 80tyś;) W tej cenie to już masz system przewodowy z urządzeniami.

Jeśli chodzi o Fibaro to najwięcej błędów jest popełnianych w konfiguracji. Np. ustawienie wysyłania informacji co 5 sekund co zapycha całą sieć itd. Ja patrzę na to od strony informatycznej, bo jestem programistą, a niestety większość instalatorów często chce dorobić i nie zna się na ID. Montaż kostek jest stosunkowo łatwy, ale też trzeba zwrócić uwagę jakie urządzenie chcemy podłączyć itd. Nawet przy tak prostych rzeczach zdarzało mi się poprawiać instalację, gdzie instalator zamontował rgbw i switch do włączania paska ledowego... Oczywiście to nie działało, bo się sklejały styki i bez włączenia przekaźnika moduł RGBW nie działał. W obecnej wersji oprogramowania jeśli instalacja jest rozproszona już raczej nie ma problemów z zasięgiem modułów. Jeśli montujemy moduły w skupiskach to może pojawić się problem, ale można go rozwiązać w inny sposób. Biorąc pod uwagę cenę system uważam za bardzo ciekawy. Daje możliwość pisania skryptów czego brakuje w Ampio (można to obejść, ale jest trochę zabawy). Możliwość modułowej rozbudowy jest dużym plusem, bo na 100% po roku będzie chciało się coś zmienić itd. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę jak duży będzie system itd.

Natomiast jeśli chodzi ogólnie o instalację to wiadomo, że każdy system ma swoje plusy i minusy i niestety nie ma jeszcze idealnego systemu za logiczną cenę.

Co do instalatorów to niestety nie ma czegoś takiego jak lista dobrych;) Na tym forum moim zdaniem znajdziesz najlepszych ekspertów od każdego systemu (KNX, Ampio, Fibaro itd.).

Instalację trzeba dobrze przemyśleć, aby dobrze działała. Np. montaż czujników obecności, aby światło nie wyłączało się w momencie braku ruchu jak siedzimy np. przed TV itd. Tak jak koledzy wcześniej napisali trzeba się zastanowić co dokładnie potrzebujesz i czy będzie Ci to potrzebne.
Np. nowe piece często mają już wbudowane aplikacje, gdzie jednym kliknięciem włączysz tryb urlopu. Cenowo wychodzi to najtaniej. Przy podłogówce najważniejsza jest jednak instalacja tego przez hydraulików i dobrze obliczone moce.

Kiedyś usłyszałem zdanie, które zawsze lubię powtarzać. System inteligentnego domu jest tak dobry jak instalator, który go zamontwał. Na drugi plan odchodzi jaki jest to system. To co sztywniak zrobił u siebie pokazuje, że można zrobić wszystko;)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 17, 2016, 02:02:58 pm
@viperlodz

Ja to nawet moge Cie z tej Łodzi sciągnąć zeby mi to tylko ktos dobrze zrobił :P jak widzisz jedni zachwalają KNX inni np Fibaro. Jakbys miał wybrać do siebie to wybrałbyś KNX czy Fibaro? Jesli Fibaro to tylko ze względu na cenę?

Zauważyłem ze za najwieksza zaletę KNX wszyscy uznają to ze za kilka lat wszystko bedzie ze sobą współgrać i ze jest dużo możliwości. Ale zauważyłem rownież ze Fibaro tez sie dosyć mocno rozwija i tez ma praktycznie większość funkcji jakie oferuje KNX. I przecież za kilka lat czujniki Fibaro chyba beda kompatybilne z nowymi? Ewentualnie andre pisał o mieszaniu systemów. Ale czy to sie sprawdza? I na jakiej zasadzie to działa?

Odniosę sie jeszcze raz do kwesti budżetu. Instalacja elektryczna, alarmowa i monitoring to jest osobny budżet. Interesuje mnie zeby w kwocie 20-30ty zamknąć sie w urządzeniach oraz "dodatkowym" okablowaniu do standardowej instalacji .

Jeszcze pytanie czy Fibaro jest w stanie zrobic to co wypisałem?

No i co takiego sztywniak zrobił u siebie i na jakim systemie??:P
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Lipiec 17, 2016, 06:20:09 pm
Swistax napisał:
Cytuj
Ewentualnie andre pisał o mieszaniu systemów. Ale czy to sie sprawdza? I na jakiej zasadzie to działa?
Właściwie powinienem napisać 7 podsystemów ponieważ każdy z nich pełni cząstkowe funkcje i tak:
Modbus - jest mi potrzebny do komunikacji i pobierania stanów rekuperatora Daikin i inwertera instalacji PV
Lan kontrolery - m.in. do zliczania impulsów, obliczania zużycia mediów, sterowania okapem (włączanie automatyczne w zależności od temperatury nad okapem,automatyczne  zapalanie światła w okapie kuchennym, przełączanie obrotów silnika i wiele innych funkcji z zastosowaniem TRAP)
LAMP na Open WRT - wiualizacja i wykresy z bazą MySQL do wszelkich archiwaliów.
RF 433 - ponieważ mam przełączniki szklane dotykowe sterowane pilotem przez RM2 PRO Broadlink(Chiny)
Fibaro - bo mam i z sentymentu dla wirtualek oraz jako logika stanów urządzeń,  i z powodu UBS najlepszego i niedocenianego produktu Fibaro.
BLE - do geofencingu wewnątrz domu, do lokalizowania domowników i zliczania obecności w pomieszczeniach i całym domu, sterowanie multiroomem, i wiele różnych zastosowań np. lokalizacja psów, kotów, żółwia.
Grenton - ponieważ jest przewodowo- bezprzewodowy i jako ten pierwszy niesamowicie stabilny, co do bezprzewodówki się nie wypowiadam ponieważ dopiero w tym tygodniu będę  testował ale komunikacja z firmą jest wzorowa i czuję mocne wsparcie z ich strony a 5 lat poświęcili na dopracowanie systemu i w przeciwieństwie do innej Firmy to co z funkcjonalności  ma działać - działa. Nie czuję się jak betatester za  własne pieniądze.
Mógłbym wymienić jeszcze parę innych testowanych rozwiązań, które stosuję : m.in. Domoticz, Bleboxa, ESP8266 , Raspberry.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 17, 2016, 06:42:52 pm
Andre ale bedziesz u siebie w domu kładł magistrale? Czy jak to bedzie u Ciebie wyglądać? I czy elementy z Fibaro sa w stanie współpracowac z Grentonem?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Lipiec 17, 2016, 08:53:19 pm
Tam gdzie się da będzie magistrala przewodowa, dodatki bezprzewodowo. Chyba żaden instalator nie podważa sensu istnienia magistrali przewodowych. Jak pisałem wcześniej Fibaro będzie obsługiwać tylko  logikę i dodatki czyli będą jakby 2 niezależne sieci z-wave obie z dostępem lokalnym i zdalnym.
I jeszcze link do zapomnianego postu z tego forum, który to post pokazuje, że ciekawą automatykę można zrobić bez wydatku dziesiątków kzł  http://forum.lic.pl/zbuduj-sam-!/gadzeciarska-indywidualna-integracja-wielu-podsystemow-(zarys-)-)/ (http://forum.lic.pl/zbuduj-sam-!/gadzeciarska-indywidualna-integracja-wielu-podsystemow-(zarys-)-)/)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 18, 2016, 11:12:06 am
U siebie właśnie robię system. Zastanawiałem się nad Ampio i Fibaro. Ze względu, że w Fibaro było pozycjonowanie rolet (od niedawna jest to w Ampio) zdecydowałem się na Fibaro u siebie. Jednak jest to mieszkanie już z tynkami itd. więc nie musiałem ciągnąć w ten sposób magistrali.

KNX jest moim zdaniem za drogi. Są to proste urządzenia a kosztują kosmiczne pieniądze. Jeśli nie Fibaro i Ampio to wybrał bym loxone. Dopiero później KNX.

Oczywiście system trzeba dopasować do funkcji jakie ma pełnić.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 18, 2016, 03:19:55 pm
Jestem właśnie po rozmowie z 2 instalatorami z Krakowa.

1 instalator pracuje na sterownikach jakies firmy na W/V (nie pamietam nazwy). Powiedział ze sa one niezawodne bo stosuje sie je w przemyśle (kopalnie itp) . Powiedział ze z KNX tp używa jedynie paneli/przycisków gdyż sa czasem naprawdę fajne. Powiedział mi tez ze lepiej to wszystko robic na "zwykłej skrętce" niż na kablu 2x2x0,8 gdyż jest ona szybsza w komunikacji a urządzenia robione pod standard KNX tez sa w stanie przez nią pracować i to bardzo sprawnie. Powiedział rownież zeby ta magistrale robic w gwiazdę. Generalnie wydawał sie bardzo profesjonalny i wiedział o czym mówi i fajnie wszystko wytłumaczył

2 instalator trochę "mnie zbywał" nie wiem moze nie miał czasu rozmawiać. Generalnie robi w systemie Ampio i tak samo twierdzi ze lepiej zwykła skrętka to robic. Ale ten natomiast powiedział ze urządzenia w standardzie KNX nie beda przez to działać ale ze jakbym potrzebował jakaś funkcjonalność ktorej Ampio nie ma w swej ofercie to ze sa w stanie do miesiąca wszystko
I tak jak viper wspomniałeś oboje stwierdzili ze KNX ma chore ceny
Jakies porady ktory z panów mądrzej mówi??:)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Lipiec 18, 2016, 04:51:25 pm
Wrong Way.
Jeszcze raz powtórzę:
Zacznij od funkcjonalności, projektu wstępnego potem kosztorys, projekt końcowy, wycena i umowa. Nie wziąłeś nic pod uwagę co ja i koledzy Ci opisywali.
Na tym forum są jedni z najlepszych instalatorów w kraju w poszczególnych systemach a ty szukasz Pana Janusza ze sterownikami z kopalni węgla. Więcej już nic na ten temat nie napiszę.
Prośba do administratora (jak wróci z urlopu) o przeniesienie tematu do wątku  http://forum.lic.pl/dyskusja-ogolna/nowy-dom-jaki-system/msg2348/#msg2348
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 18, 2016, 05:18:48 pm
Andre właśnie wydaje mi się że wziąłem wszystko pod uwage. Funkcjonalność wypisałem a zeby zrobic projekt wstepny to musze najpierw chyba znalezc jakiegoś instalatora? No chyba ze ktoś na tym forum zrobi takie coś na podstawie projektu domu.

Tu nie chodzi o szukanie Pana Janusza tylko chcę znalezc dobrego instalatora DOKLADNIE tak jak radziliscie. Chyba że jest tutaj ktoś z okolic Krakowa kto by się tego podjął to chętnie nawiąże współpracę :)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 18, 2016, 05:30:36 pm
Obstawiam ze kazdy z forum sie zainteresuje. Przy tej branzy nie jest istotne gdzie jest instalacja. Ja robie instalacje w calej Polsce tak jak reszta. Oczywiscie dochodza w ten sposob dodatkowe koszta - cos za cos.

Wysłane z mojego LG-H850 przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 18, 2016, 05:34:30 pm
No a czy projekt wstepny mozna zrobic na odległość czy trzeba się spotkać?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 18, 2016, 05:47:17 pm
Na śląsku jest chyba najbardziej kumaty instalator Ampio w PL, przy okazji też dystrybutor na Małopolskę. Tutaj masz jego profil: http://forum.lic.pl/profile/?u=15

Nie wiem tylko czy już wytrzeźwiał po woodstocku ;)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 18, 2016, 06:08:46 pm
1 instalator pracuje na sterownikach jakies firmy na W/V (nie pamietam nazwy). Powiedział ze sa one niezawodne bo stosuje sie je w przemyśle (kopalnie itp) . Powiedział ze z KNX tp używa jedynie paneli/przycisków gdyż sa czasem naprawdę fajne. Powiedział mi tez ze lepiej to wszystko robic na "zwykłej skrętce" niż na kablu 2x2x0,8 gdyż jest ona szybsza w komunikacji a urządzenia robione pod standard KNX tez sa w stanie przez nią pracować i to bardzo sprawnie. Powiedział rownież zeby ta magistrale robic w gwiazdę. Generalnie wydawał sie bardzo profesjonalny i wiedział o czym mówi i fajnie wszystko wytłumaczył

Pewnie chodziło o sterowniki WAGO. Faktycznie działa to bardzo dobrze, ale wymaga dużo programowania. Natomiast pomysł żeby zastąpić magistralę KNX skrętką jest bezsensowny. Faktycznie może będzie działać, ale w razie problemów, to jest pierwszy punkt do sprawdzenia. Typowy przewód KNX jest też bardziej odporny na uszkodzenia. Ułożenie magistrali w gwiazdę oczywiście nie jest złe, tylko po co robić sobie dodatkową pracę? Te przewody trzeba gdzieś podłączyć. Oczywiście mając tak ułożoną skrętkę można zastosować zwykłe przyciski i podłączyć je bezpośrednio do sterownika WAGO. Ale chyba lepiej ułożyć magistralę normalnie, a tylko w wybrane miejsca dodać skrętkę.

2 instalator trochę "mnie zbywał" nie wiem moze nie miał czasu rozmawiać. Generalnie robi w systemie Ampio i tak samo twierdzi ze lepiej zwykła skrętka to robic. Ale ten natomiast powiedział ze urządzenia w standardzie KNX nie beda przez to działać ale ze jakbym potrzebował jakaś funkcjonalność ktorej Ampio nie ma w swej ofercie to ze sa w stanie do miesiąca wszystko
I tak jak viper wspomniałeś oboje stwierdzili ze KNX ma chore ceny
Jakies porady ktory z panów mądrzej mówi??:)

Każdy powtarza, że KNX to chore ceny, ale może warto byłoby dokładniej to porównać. Przy Ampio naprawdę nie jest tak szokująco drogo.

Żeby zrobić jakiś wstępny projekt lub przynajmniej wycenę musisz mieć projekt aranżacji wnętrz z punktami oświetleniowymi. Dopiero później jest sens porównywać różne oferty. Dobrze też, żebyś zobaczył, jak działa taka instalacja z punktu widzenia użytkownika. Jakie są możliwości zaprogramowania przycisków i innych elementów w każdym systemie.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 21, 2016, 01:35:29 pm
Witam ponownie,

Jestem po rozmowie z elektrykiem i mysle ze dam radę sie zamknąć w budżecie dając obojętnie czy skrętke czy przewód KNX.

Co do tego instalatora to widze sie z nim jutro i chce zrobic z nim wstępny projekt funkcjonalnosci.

Generalnie używa on urządzeń z Loxone + sterowniki Wago.

Głownie kablujema wszystko skrętką UTP cat 5e. Jesnak wszystko zalezy od tego co jest w domu projektowane.

Wiecej napisze jutro jak juz bede po rozmowie i chętnie posłucham wszelkich rad/sugesti
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 21, 2016, 05:44:52 pm
Sugeruję pełne Loxone. Wago nie potani ani nie polepszy, a tylko ujmie możliwości diagnostyki i łatwość konfiguracji.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 23, 2016, 06:55:35 am
Witam ponownie,

Jestem po spotkaniu z tym instalatorem i jak dla mnie jest bardzo konkretny. Wykonuje on cały projekt instalacji (ok 400 stron), oraz w szafie jest wszystko bardzo fajnie opisane (na każdym kabelku pisze na ktorej stronie projektu sie znajduje) . Ogólnie z Loxone używają tylko miniserwera do wizualizacji a tak to wszystko opierają na Wago. Powiedział ze oni nie programują na zasadzie - interfejs graficzny od producenta i "przeciągają" tylko odpowiednie funkcje - tylko wszystko sami ręcznie piszą. Po instalacji dostaje rownież od nich cały kod źródłowy. Niestety cena dosyć spora bo powiedział mi za sprzęt+ programowanie 60-70k bez instalacji. Czy według was faktycznie moze to tyle kosztować ? Dokładna wycenę bede miał do 2 tyg to wtedy wrzucę
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 23, 2016, 09:17:10 am
Niestety wszystko kosztuje. Sporo zależy od tego co miał na myśli pod hasłem programowanie. To jest tak indywidualna sprawa, że po tym co napisałeś ciężko coś stwierdzić. Samo programowanie może kosztować przykładowo od 1tyś do 100tyś :D

Z ilością stron trochę przegiął;P chyba, że wklei Ci z dokumentacji wszystkie dane;)

Wago jest tańsze od Loxone. Jak bym miał wybierać między tymi 2 to oczywiście Loxona bym wybrał.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 23, 2016, 10:14:02 am
Viper, bo to pewnie dokumentacja z kodem źródłowym jest ;)

A tak na poważnie to trąci to lekkim absurdem. W domu 300m2 w całkiem wypasionych założeniach wyjdzie max 200 przekaźników. Co daje nam 2 strony dokumentacji na przekaźnik.

EDIT: Wago wcale nie jest tańsze, jak policzysz wejścia i wyjścia binarne to wyjdzie podobnie jak nie drożej. Moduł Extension od Loxone (8 przekaźników, 12 wejść binarnych, 4 wejscia i wyjścia 0-10V) kosztuje katalogowo 1510 zł netto.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 23, 2016, 03:47:16 pm
Ilość stron faktycznie ogromna, to prawie ryza papieru. U mnie projekt rozdzielnicy zajmuje od 15 do 30 stron, zależnie od wielkości domu. Do tego rozpisanie funkcji na przyciskach to zależnie od przyjętej formuły, od kilkunastu do kilkudziesięciu stron. 100 stron powinno wystarczyć. Oczywiście można dorzucić karty katalogowe każdego urządzenia itp. i wtedy może to wszystko znacznie urosnąć.
Z tym programowaniem też trzeba uważać, żeby nie okazało się, że testuje wszystko na kliencie. Porównywanie cen WAGO do Loxona trudno zrobić jeden do jednego, zależało to od rodzaju wejść/wyjść, które są potrzebne. Możliwości programowania WAGO ma większe, ale może nie zawsze potrzebne w domu. Nowe sterowniki WAGO mają możliwość zrobienia wizualizacji w HTML5, także też zastanawiałbym się nad sensem stosowania Loxone, jeżeli i tak ma być WAGO.

W tej cenie są zwykłe przyciski podłączane do wejść na sterowniku? Jeżeli tak, to cena wydaje się wysoka. Druga opcja, to przyciski KNX i wtedy ta cena może być taka, ale równie dobrze może być wyższa lub niższa.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 23, 2016, 11:14:01 pm
W tej cenie sa zwykle przyciski + 2 takie z wyświetlaczem temp. + 2xIpad z ramka ładująca. Tak jak pisałem do 2 tyg powinna byc dokładna wycena, to były takie szacunki z głowy.

Generalnie po rozmowie na prawdę wydawali sie konkretni.

Co do projektu to pokazywał mi jakaś strone to było pokaZane np jakie kabelki sa doprowadZone do danego przycisku, z czym sie łącza za co odpowiadają itp. Naprawdę super pRzejrzyscie wszystko.

W załączeniu zdjecia przykładowych szaf ich wykonania
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: czendler w Lipiec 24, 2016, 09:44:18 pm
Jestem bardzo ciekaw ile wyszłaby taka instalacja na Gentonie...
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 24, 2016, 10:02:01 pm
Jak będzie wiadomo, co obejmuje oferta, to wtedy można zastanawiać się, czy jest drogo, czy nie.

Szafa wykonana estetycznie, są opisy na przewodach. Widać, że wzorowana na rozdzielni automatyko przemysłowej. Tylko uważam, że nie powinno się montować do domach rozdzielnicy bez maskownic. Dostęp na aparatów będą miały osoby bez uprawnień, więc może być to niebezpieczne. Nie pamiętam, czy jest to określone w normach, ale tak wskazuje logika.

Jestem ciekawy, jak zaawansowana będzie ta instalacja. Jeżeli faktycznie uda się w ten sposób dużo zaoszczędzić w stosunku do KNX, to oczywiście warto. Ale osobiście preferuję standard KNX z ewentualnym wykorzystaniem WAGO do dodatkowych funkcji.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Lipiec 25, 2016, 10:07:10 am
@Czendler napisał:
Cytuj
Jestem bardzo ciekaw ile wyszłaby taka instalacja na Gentonie...
Pod tym linkiem znajdziesz odpowiedź :
 http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231839-%C5%BBywa-instalacja-Grenton&highlight=Grenton
dendrytus  (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231839-%C5%BBywa-instalacja-Grenton&highlight=Grenton
dendrytus)
PS
Tylko jedna uwaga, pomiń czytanie wypowiedzi niejakiego dendrytusa bo gość w specyficzny sposób zatruwa wszelkie dyskusje od lat.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: MarekP w Lipiec 28, 2016, 01:05:44 pm
W trakcie tej dyskusji padło pytanie o koszt instalacji na GRENTONIE - nie chciałbym wrzucać treści o charakterze marketingowym, dlatego zachęcam do zasięgnięcia informacji u źródła :)
Swistax, podeślij do mnie na mail (mpolit@grenton.com) zapytanie lub zestawienie urządzeń, a przygotuję Ci ofertę na urządzenia sterujące - biorąc pod uwagę kwoty padające wcześniej to myślę, że będziesz pozytywnie zaskoczony.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 30, 2016, 12:12:03 pm
Witam,

Dostałem właśnie ofertę. Wrzucam ją na dysk google gdyż tutaj jest ograniczenie.

Są tam 3 pliki:
1) Pdf z opisem oferty, co zawiera, jaka funkcjonalność itp.
2) Arkusz Excel, zawiera całą wycenę oraz komentarze. Aby zobaczyć komentarz do każdej pozycji wystarczy najechać myszką na nazwę urządzenia.
3) PDF z przykładowym projektem powykonawczym.

Proszę o komentarze co do oferty. Odnośnie ceny, funkcjonalności oraz kompetencji instalatora. Wszystkie uwagi mile widziane :) Jak dla mnie cena trochę zaporowa, ale da się takie coś zrobić taniej? Dzięki za każde info!

Link do plików: https://drive.google.com/folderview?id=0B_ob5JY9dPHwaVVXb2VWSWo5a2s&usp=sharing (https://drive.google.com/folderview?id=0B_ob5JY9dPHwaVVXb2VWSWo5a2s&usp=sharing)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: viperlodz w Lipiec 30, 2016, 12:34:15 pm
Dokumentacja jest taka jak się spodziewaliśmy;) Także 6tyś za taką dokumentację na 100% bym nie dał;) Obstawiam, że powinna się ona wygenerować z automatu. Tak jak przy programowaniu. Jednym kliknięciem można taką dokumentację stworzyć na 1000 stron z opisem obiektów, klas, zmiennych itd.

Co do reszty to na samym początku rzuciła mi się szafa w "interesującej" cenie. Akurat ostatnio wyceniał znajomy tą samą i zapłacił za nią mniej niż połowę;)

Co do całości to muszą się tu wypowiedzieć spece od WAGO, bo ja takim nie jestem. Ja bym się tylko dowiedział jak jest z późniejszymi zmianami programowanymi, cena itd. Znam instalację na Crestronie, gdzie inwestor poza tym, że zapłacił 115tyś za instalację to przez kolejne 3 lata wydał ogromne pieniądze na zmiany w programowaniu. Już nie wspomnę o nerwach, które stracił przez to, że coś nie działało (obstawiam, że trafił źle z firmą, bo system ogólnie jest git).
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 30, 2016, 12:58:52 pm
A powiedzcie mi jest taka możliwość żebym sobie sam wycenił u producentów dane urządzenia? Czy musi to zrobic jakiś instalator co z nimi współpracuje? Chodzi po prostu o to Zeby sprawdzic czy nie dobijają sobie do standardowych cen. Skoro viper mówi ze taka sama szafę mozna kupic polowe taniej to znaczy ze cos moze byc na rzeczy
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 30, 2016, 02:17:07 pm
Ceny za osprzęt na pierwszy rzut oka wyglądają na zwykłe ceny katalogowe, aczkolwiek jest dany mega rabat na urządzenia WAGO. Np. przekaźnik 16A (788-304) wyceniony na 17 zł netto katalogowo kosztuje ponad 40 zł:
https://www.conrad.pl/Podstawka-z-przeka%C5%BAnikiem-24V-DC-1p-788-304-WAGO-788-304-788-304-1-zestyk-prze%C5%82%C4%85czny-16-A-1-szt..htm?websale8=conrad&pi=504627

Co do samego Wago, widzę że tutaj zastosowali sprytny myk - dają wyjścia binarne 24V (patrząc po cenie pewnie typu OC, bo dostajemy 16 wyjść za niecałe 400 zł) i do tego dają opisywane przekaźniki. Bardzo cwane. Przez to sam osprzęt automatyki wychodzi mega tanio. Poniżej 50 zł za wyjście to jest cenowy level Zamela.

Za to najciekawsze się dzieje w wierszach 58-65 (no może z wyłączeniem wiersza 60). Prawie spadłem z krzesła.


EDIT:
Hardware czystej automatyki (bez videodomofonu, stacji pogodowej, czujników, rozdzielni, włączników naściennych itp.) wychodzi ok. 17 000 netto. To samo na oryginalnym loxie wyszłoby ok. 24 000 netto. Czyli 112 wyjść binarnych oraz 4 wyjścia ściemnialne.

Generalnie oferta jest zrobiona tak, że nie ma się teoretycznie do czego przyczepić. Cały zysk jest w usługach, czyli kasują za swoją fachowość i poziom obsługi.

Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Lipiec 30, 2016, 05:46:41 pm
Homelogic czyli jaka według Ciebie powinna byc cena za te pozycje 58-65? To samo powiedziałem temu insyalatorowi ze musi zejść z ceny a jak nie ma na czym to niech zejdzie na programowaniu. Oczywiście wypowiedz każdego użytkownika  jest miłe widziana :)
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 30, 2016, 09:21:35 pm
Nie jestem w stanie policzyć, bo nie wiem ile oni tam faktycznie programują.

Jedyne co mogę to ew. przygotować kontrofertę jak dostanę stosowne zapytanie na priv.




Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Lipiec 31, 2016, 09:20:14 am
Dokumentacja nie jest generowana jednym kliknięciem przez oprogramowanie do konfiguracji instalacji. Wymaga sporo pracy, na szczęście korzystają z profesjonalnego oprogramowania. Moim zdaniem taka dokumentacja jest warta swojej ceny. Standard typowo przemysłowy. Moja dokumentacja ma zwykle mniej stron, bo w KNX jest po prostu mniej połączeń. W tej brakuje jeszcze części zasilania, jest sama automatyka, więc pod tym względem nie jest kompletna.

Generalnie oferta wygląda tak, że największą wartość mają bardziej pracochłonne elementy (np. rozdzielnia, programowanie). Sterowniki WAGO wychodzą taniej niż odpowiadający im osprzęt KNX, szczególnie przyciski KNX w stosunku do wejść binarnych w WAGO. Tak to już jest, że jak sprzęt jest tańszy, to zwykle wymaga więcej pracy przy konfiguracji, a praca kosztuje.

Oczywiście każdy może teraz napisać, że można to zrobić taniej. Ale prawda jest taka, że tego typu instalacja wymaga dużo pracy, dojazdów do klienta.

Moim zdaniem wycena jest bardzo sensowna. Ja bym jeszcze poprowadził w budynku magistralę KNX, żeby ewentualnie kiedyś mieć możliwość podłączenia przycisków i sensorów KNX. Wystarczy dołożyć jedną kartę w sterowniku WAGO i staje się on urządzeniem KNX. W przyszłości może się to przydać.

PS. Conrad.pl ma ładny narzut na przekaźniki. W wycenie jest cena katalogowa.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Lipiec 31, 2016, 11:29:32 pm
Wszystko racja, ale chyba przyznasz, że tutaj jest to chyba trochę postawione na głowie. Cały hardware leci po najmniejszym wspólnym mianowniku. Włączniki na poziomie castoramy, wizualizacja gotowiec, I/O też mocno zbite sprytnym mykiem. Cała reszta z kolei to poziom premium, z pięknymi schemacikami i kupą specjalistycznego programowania.

Rozumiem instalacje premium. Tam się płaci grube tysiące za programowanie wizualizacji bo się robi zdjęcia, renderuje rzuty, wstawia tło z misiami w pokoju dzieci i ogólnie szyje na miarę. Serwerek się porządny stawia i do niego NASy i audio. KNX się trudno programuje więc to też kosztuje, ale w zamian dostajemy chociaż system rozproszony z pełnym portfolio certyfikatów i ponad 1000 instalatorów w PL. No i na ścianie zazwyczaj wisi szkło z metalem, które prócz zapalania światła mierzy, miga i wyświetla ikonki. Wtedy jak się wszystko policzy do kupy, to ta cała specjalistyczna 'robocizna' wychodzi 20% ceny hardware i ma swoje mocne uzasadnienie. Tutaj za 'robociznę' płacimy więcej niż za hardware i dostajemy w zamian jakąś dziwną hybrydę, której nikt poza tym co ją stawiał nie będzie w stanie ogarnąć.

I w sumie tutaj jest najbardziej niepokojący fakt, na który forumowiczowi szukającemu porady zwracam uwagę. Warto trzymać się standardów i szukać rozwiązań które chociaż mają tych kilku instalatorów w PL. A co do ceny, to też jest kilka alternatyw nie wymagających tak rozbudowanych dokumentacji, skrzyń czy programowania. Wystarczy zdecydować się na system mający w ofercie dopuszkowe moduły magistralne.




Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Sierpień 01, 2016, 05:44:52 pm
Programowanie WAGO jest bardziej pracochłonne niż KNX, więc robocizna jest droższa. Faktycznie w KNX design jest dużo lepszy, ale też cena wyższa.
Dostęp do osób znających WAGO też jest dobry, nie wszyscy chcą zajmować się instalacjami domowymi, ale generalnie później instalacja jest do ogarnięcia.
Na miejscu Swistax porównał bym to z ofertą na KNX. Osobiście też zawsze polecam certyfikowane standardy, ale akurat WAGO ma biblioteki do obsługi instalacji budynkowych, więc nie wszystko trzeba testować na kliencie.
Gdyby instalacja na WAGO była o połowę tańsza,  to byłoby sensowne jej zastosowanie, a w tym przypadku tak nie będzie.

Sam też myślałem o wykonywaniu instalacji na bazie WAGO, ale w domach wydaje mi się to mało opłacalne. Wykorzystuje ich sterowniki do uzupełnienia instalacji KNX i w ten sposób sprawdza się doskonale.

Problemem też jest to, że ludzie chętniej płacą za towar niż za pracę. Dlatego łatwiej wziąć 20% cen sprzętusprzętu  za programowanie KNX niż 100% za uruchomienie WAGO. Nawet jeżeli będzie to taka sama kwota.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Neon w Sierpień 01, 2016, 09:02:03 pm
Witam,

Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze, bo mam pewne wątpliwości natury... hmm... powiedzmy - filozoficznej.

Wydaje mi się, że dyskutowanie na temat konkretnej oferty / konkretnego integratora jest sprawą nie do końca uczciwą.
Ktoś wykonał pewną pracę przygotowując ofertę. Co więcej przesłał (w dobrej wierze) swój projekt do wglądu.
Mam wątpliwości, czy przewidział, że nad jego dokumentacją odbędzie się taka dyskusja (w jednym z komentarzy wyceny jest informacja: "Projekt to podstawa do wykonania instalacji. Aby pokazać jak szczegółowy jest to projekt wysyłam jeden z naszych projektów. Proszę o nie rozpowszechnianie go. [...]").

Rozumiem, że prawem konsumenta jest robienie z wyceną dokładnie tego na co ma ochotę, ale porównania (szczególnie cenowe) powinien chyba robić we własnym zakresie.
Nasza branża ma to do siebie, że bardzo często wykonujemy instalacje daleko poza miejscem zamieszkania i co za tym idzie każdy z nas mógłby być potencjalnym wykonawcą.

Reasumując:
Znajdując na forum (tym czy innym) swoją wycenę (a tym bardziej projekt w który włożyłem dużo pracy) poczułbym się przynajmniej nieswojo.

Pozdrawiam,
NEON
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: andre w Sierpień 01, 2016, 10:45:11 pm
Również mam wątpliwości do niektórych wpisów w tym wątku ale  patrząc od innej strony.
Zastanawiałem się (i konsultowałem) czy nie prosić administratora o przeniesienie części postów do działu Giełda-ogłoszenia, ponieważ padły tu konkretne dane marketingowe z cenami włącznie co  narusza regulamin ale nasi forumowi instalatorzy stanęli na wysokości zadania oferując userowi swoje usługi domyślnie tańsze, które to propozycje milcząco zbył bez słowa podziękowania i nie kontrargumentując. Gdyby to było skierowane do naszych instalatorów o ocenę materiały powinny trafić na priv. Nie chcę zbyt głęboko snuć teorii spiskowych ale niech te dane będą dla innych userów nauką jak nie  należy zabierać się do planowania automatyki domowej poprzez forum gdy pytania stawia się pod z góry przyjętą tezę.
Nie mniej proszę o kolejne wpisy w tym ciekawym temacie i chętnie poznałbym po ponad roku od założenia wątku rozwiązania zastosowane przez założyciela tematu-Klaudiusza, którego wiedzę na forum bardzo sobie cenimy.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: electrocontrol w Sierpień 02, 2016, 03:30:25 pm
Jedyna konkretna propozycja cenowa padła w formie oferty przesłanej przez Swistax. Tak jak pisałem zawsze można zrobić instalację taniej, ale też drożej.
Jeżeli komuś ta dyskusja pomoże przy planowaniu instalacji w domu to dobrze. Jeżeli pomoże komuś w badaniu rynku to też nie najgorzej.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Sierpień 02, 2016, 10:17:22 pm
@andre

Co do twojego postu to trochę nie masz racji gdyż z kilkoma userami jestem w kontakcie na priv w celu stworzenia oferty. Poza tym za każdą radę dziękuję prawie w każdym poście. Co do tego czy przyda się to komuś w planowaniu automatyki - myślę że tak. Dlatego, że dowiedziałem się że ceny są normalne, że instalator nie dobija na cenach. W dodatku dzięki waszym wpisom już dosyć sporo instalator zszedł z pierwotnej ceny. Dlatego myślę że każdy kto planuje automatykę znajdzie w tym wątku wiele odpowiedzi na podstawowe pytania które nurtują każdego kto nie jest instalatorem. Dowie się również co ile może kosztować i dlaczego tyle.

@electrocontrol

Nie wiem dlaczego nie mogę wysłać do Ciebie PW. Byłbyś w stanie przygotować jakąś ofertę w KNX?
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Sierpień 02, 2016, 11:08:06 pm
Fakt jest faktem, upublicznianie zastrzeżonych materiałów jest be. Proponuję umieścić stosowny punkt w regulaminie. W miarę wzrostu popularności forum mogą się takie sytuacje zacząć pojawiać częściej.

Z drugiej strony początkujący user nie ma szans samemu porównać jednej oferty z drugą, czy sprawdzić czy ktoś nie podbija brutalnie ceny. Po to są niszowe fora, gdzie siedzą fanatycy i branżowcy. Taki Swistax nie mógł chyba trafić w lepsze miejsce. Pytania typu "czy oferta którą dostałem jest sensowna" uważam za jak najbardziej zdrowe. Podobnie jak weryfikowanie cen katalogowych które w necie publikuje sam producent. Problemem staje się odpowiedni sposób zadawania pytań.

Przekładając to na naszą obecną sytuację:
- wszystkie dane identyfikacyjne powinny być bezwzględnie usuwane z załączników
- plik z przykładowym projektem nie powinien być załączony (jest zastrzeżony)
Co do wyceny, to tutaj mam trochę wątpliwości, ale jednak chyba powinna być otwarta możliwość publicznej dyskusji. Szczególnie jeżeli ceny katalogowe na dany hardware są publicznie znane.

Kolejnym problemem do poruszenia jest kwestia forumowych instalatorów. Wypadałoby to jakoś sformalizować. Temat na osobną dyskusję i możliwe że na stworzenie osobnego działu.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Swistax w Sierpień 03, 2016, 08:39:58 am
Zgodnie z waszymi sugestiami usunąłem ofertę oraz projekt z dysku. Zostawiłem jedynie ofertę cenową w Arkuszu Excel oraz dodałem nową ofertę po rabacie. Jeśli ktoś by potrzebował szczegóły oferty czy podgląd projektu to zapraszam na PRIV. Mam nadzieję że teraz zejdziemy z tematów "moralnych" i skupimy się na tematach rozwiązań jak i cen.
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: Genonef w Lipiec 25, 2017, 03:35:54 pm
Witam forumowicze,

ruszamy w tym roku z budową domu i oczywiście planujemy wyposażyć go w instalację ID. Co prawda do momentu w którym będziemy faktycznie musieli wybrać konkretny system oraz opcjonalnie instalatora pozostało jeszcze trochę czasu (pewnie z pół roku), ale chcemy już teraz temat dokładnie rozeznać aby odpowiednio dopasować nasz budżet.

Przeczytałem ten temat oraz kilka innych na tym forum i moje pytanie do was jest następujące: czy w branży ID w ostatnim czasie coś znacząco się zmieniło czy też nadal budując nowy dom lepiej od razu iść w system kablowy z ewentualnym rozszerzeniem go o Z-Wave?

Nasz dom ma mieć około 160mkw (parter z użytkowym poddaszem i garażem), to co bym chciał mieć podpięte do ID to, poza oczywistą sprawą światła, rolet i ogrzewania to:
-sterowanie klimatyzacją (zadana temperatura)
-sterowanie alarmem (np. satel)
-powiadomienia online lub SMS
-czujniki zalania/dymu/gazu
-sterowanie videodomofonem z poziomu aplikacji, również online.
-podlewanie ogrodu
-stacja pogodowa z wykorzystaniem jej odczytów do sterowania np. podlewaniem
-dostęp do kamer (przewodowych i bezprzewodowych)
-część oświetlenia ściemnialna i/lub RGB

Czy jesteście w stanie polecić mi rozwiązanie obecnie najlepiej spełniające powyższe wymagania? Gdzie "najlepsze" oznacza najtańsza ale nadal niezawodne.
Dodam że z wykształcenia jestem programistą a hobbystycznie poniekąd elektrykiem, także dodatkowym autem będzie system z otwartym i nieprzesadnie skomplikowanym API do oprogramowania :) A także możliwość samodzielnej instalacji takiego systemu (czyli dostępność samych modułów do zakupu w detalu). 
Tytuł: Odp: Nowy dom - jaki system
Wiadomość wysłana przez: wiiir w Wrzesień 15, 2017, 01:57:02 pm
mógłby ktoś porównać 2 systemy deimic i loxone i opowiedzieć trochę o stosunku cena do możliwości? Nie pytam o to czy można sterować temp/roletami itd chodzi o konkrety
- wydaje mi się że cenowo wychodzi lepiej deimic w stosunku do cena a liczba IN/OUT, /loxone rozszerzenie 2000zł za 12out/8in trochę sporo, deimic expander 39 wyjść przekaźnikowych
- instalacja okablowania?? Loxone ma magistralę więc czujniki nie potrzebują np 30 wejść a deimic?
- programistycznie co ma więcej możliwości, pod kątem pisania skryptów do automatów? Jakie są API/języki
- liczba wpieranych urządzeń pewnie podobnie? Tyle ze loxone ma moduł do KNX więc trochę więcej lepiej, nie mylę się?
- loxone ma też bezprzewodówkę, deimic brak ale to pewnie może być kwestią czasu..
- co jest prostsze do podłączenia i sterowania rekuperatorem
- to samo co wyżej do pieca gazowego

na dom 130m2 potrzebuję z moich wyliczeń
-deimic master + expander = ~13k bruttno
-ile na loxone?? Moze ktoś powiedzieć zeby zaspokoić podobną liczbę wejść/wyjść