Nowy dom - jaki system

  • 62 Odpowiedzi
  • 30190 Wyświetleń

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

*

Offline MarekP

  • ** 58
  • 6
  • Nazwa i wersja ID: GRENTON
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #45 dnia: Lipiec 28, 2016, 01:05:44 pm »
W trakcie tej dyskusji padło pytanie o koszt instalacji na GRENTONIE - nie chciałbym wrzucać treści o charakterze marketingowym, dlatego zachęcam do zasięgnięcia informacji u źródła :)
Swistax, podeślij do mnie na mail (mpolit@grenton.com) zapytanie lub zestawienie urządzeń, a przygotuję Ci ofertę na urządzenia sterujące - biorąc pod uwagę kwoty padające wcześniej to myślę, że będziesz pozytywnie zaskoczony.
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #46 dnia: Lipiec 30, 2016, 12:12:03 pm »
Witam,

Dostałem właśnie ofertę. Wrzucam ją na dysk google gdyż tutaj jest ograniczenie.

Są tam 3 pliki:
1) Pdf z opisem oferty, co zawiera, jaka funkcjonalność itp.
2) Arkusz Excel, zawiera całą wycenę oraz komentarze. Aby zobaczyć komentarz do każdej pozycji wystarczy najechać myszką na nazwę urządzenia.
3) PDF z przykładowym projektem powykonawczym.

Proszę o komentarze co do oferty. Odnośnie ceny, funkcjonalności oraz kompetencji instalatora. Wszystkie uwagi mile widziane :) Jak dla mnie cena trochę zaporowa, ale da się takie coś zrobić taniej? Dzięki za każde info!

Link do plików: https://drive.google.com/folderview?id=0B_ob5JY9dPHwaVVXb2VWSWo5a2s&usp=sharing
*

Offline viperlodz

  • Moderator Globalny
  • ***** 838
  • 23
  • Nazwa i wersja ID: HC3 / HC2/ HC3L / Yubii
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #47 dnia: Lipiec 30, 2016, 12:34:15 pm »
Dokumentacja jest taka jak się spodziewaliśmy;) Także 6tyś za taką dokumentację na 100% bym nie dał;) Obstawiam, że powinna się ona wygenerować z automatu. Tak jak przy programowaniu. Jednym kliknięciem można taką dokumentację stworzyć na 1000 stron z opisem obiektów, klas, zmiennych itd.

Co do reszty to na samym początku rzuciła mi się szafa w "interesującej" cenie. Akurat ostatnio wyceniał znajomy tą samą i zapłacił za nią mniej niż połowę;)

Co do całości to muszą się tu wypowiedzieć spece od WAGO, bo ja takim nie jestem. Ja bym się tylko dowiedział jak jest z późniejszymi zmianami programowanymi, cena itd. Znam instalację na Crestronie, gdzie inwestor poza tym, że zapłacił 115tyś za instalację to przez kolejne 3 lata wydał ogromne pieniądze na zmiany w programowaniu. Już nie wspomnę o nerwach, które stracił przez to, że coś nie działało (obstawiam, że trafił źle z firmą, bo system ogólnie jest git).
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #48 dnia: Lipiec 30, 2016, 12:58:52 pm »
A powiedzcie mi jest taka możliwość żebym sobie sam wycenił u producentów dane urządzenia? Czy musi to zrobic jakiś instalator co z nimi współpracuje? Chodzi po prostu o to Zeby sprawdzic czy nie dobijają sobie do standardowych cen. Skoro viper mówi ze taka sama szafę mozna kupic polowe taniej to znaczy ze cos moze byc na rzeczy
*

Offline homelogic

  • **** 341
  • 11
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Ampio + Delta Dore + Grenton + KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #49 dnia: Lipiec 30, 2016, 02:17:07 pm »
Ceny za osprzęt na pierwszy rzut oka wyglądają na zwykłe ceny katalogowe, aczkolwiek jest dany mega rabat na urządzenia WAGO. Np. przekaźnik 16A (788-304) wyceniony na 17 zł netto katalogowo kosztuje ponad 40 zł:
https://www.conrad.pl/Podstawka-z-przeka%C5%BAnikiem-24V-DC-1p-788-304-WAGO-788-304-788-304-1-zestyk-prze%C5%82%C4%85czny-16-A-1-szt..htm?websale8=conrad&pi=504627

Co do samego Wago, widzę że tutaj zastosowali sprytny myk - dają wyjścia binarne 24V (patrząc po cenie pewnie typu OC, bo dostajemy 16 wyjść za niecałe 400 zł) i do tego dają opisywane przekaźniki. Bardzo cwane. Przez to sam osprzęt automatyki wychodzi mega tanio. Poniżej 50 zł za wyjście to jest cenowy level Zamela.

Za to najciekawsze się dzieje w wierszach 58-65 (no może z wyłączeniem wiersza 60). Prawie spadłem z krzesła.


EDIT:
Hardware czystej automatyki (bez videodomofonu, stacji pogodowej, czujników, rozdzielni, włączników naściennych itp.) wychodzi ok. 17 000 netto. To samo na oryginalnym loxie wyszłoby ok. 24 000 netto. Czyli 112 wyjść binarnych oraz 4 wyjścia ściemnialne.

Generalnie oferta jest zrobiona tak, że nie ma się teoretycznie do czego przyczepić. Cały zysk jest w usługach, czyli kasują za swoją fachowość i poziom obsługi.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 30, 2016, 02:53:15 pm wysłana przez homelogic »
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #50 dnia: Lipiec 30, 2016, 05:46:41 pm »
Homelogic czyli jaka według Ciebie powinna byc cena za te pozycje 58-65? To samo powiedziałem temu insyalatorowi ze musi zejść z ceny a jak nie ma na czym to niech zejdzie na programowaniu. Oczywiście wypowiedz każdego użytkownika  jest miłe widziana :)
*

Offline homelogic

  • **** 341
  • 11
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Ampio + Delta Dore + Grenton + KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #51 dnia: Lipiec 30, 2016, 09:21:35 pm »
Nie jestem w stanie policzyć, bo nie wiem ile oni tam faktycznie programują.

Jedyne co mogę to ew. przygotować kontrofertę jak dostanę stosowne zapytanie na priv.




*

Offline electrocontrol

  • ** 31
  • 1
  • Nazwa i wersja ID: KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #52 dnia: Lipiec 31, 2016, 09:20:14 am »
Dokumentacja nie jest generowana jednym kliknięciem przez oprogramowanie do konfiguracji instalacji. Wymaga sporo pracy, na szczęście korzystają z profesjonalnego oprogramowania. Moim zdaniem taka dokumentacja jest warta swojej ceny. Standard typowo przemysłowy. Moja dokumentacja ma zwykle mniej stron, bo w KNX jest po prostu mniej połączeń. W tej brakuje jeszcze części zasilania, jest sama automatyka, więc pod tym względem nie jest kompletna.

Generalnie oferta wygląda tak, że największą wartość mają bardziej pracochłonne elementy (np. rozdzielnia, programowanie). Sterowniki WAGO wychodzą taniej niż odpowiadający im osprzęt KNX, szczególnie przyciski KNX w stosunku do wejść binarnych w WAGO. Tak to już jest, że jak sprzęt jest tańszy, to zwykle wymaga więcej pracy przy konfiguracji, a praca kosztuje.

Oczywiście każdy może teraz napisać, że można to zrobić taniej. Ale prawda jest taka, że tego typu instalacja wymaga dużo pracy, dojazdów do klienta.

Moim zdaniem wycena jest bardzo sensowna. Ja bym jeszcze poprowadził w budynku magistralę KNX, żeby ewentualnie kiedyś mieć możliwość podłączenia przycisków i sensorów KNX. Wystarczy dołożyć jedną kartę w sterowniku WAGO i staje się on urządzeniem KNX. W przyszłości może się to przydać.

PS. Conrad.pl ma ładny narzut na przekaźniki. W wycenie jest cena katalogowa.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 31, 2016, 09:25:08 am wysłana przez electrocontrol »
*

Offline homelogic

  • **** 341
  • 11
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Ampio + Delta Dore + Grenton + KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #53 dnia: Lipiec 31, 2016, 11:29:32 pm »
Wszystko racja, ale chyba przyznasz, że tutaj jest to chyba trochę postawione na głowie. Cały hardware leci po najmniejszym wspólnym mianowniku. Włączniki na poziomie castoramy, wizualizacja gotowiec, I/O też mocno zbite sprytnym mykiem. Cała reszta z kolei to poziom premium, z pięknymi schemacikami i kupą specjalistycznego programowania.

Rozumiem instalacje premium. Tam się płaci grube tysiące za programowanie wizualizacji bo się robi zdjęcia, renderuje rzuty, wstawia tło z misiami w pokoju dzieci i ogólnie szyje na miarę. Serwerek się porządny stawia i do niego NASy i audio. KNX się trudno programuje więc to też kosztuje, ale w zamian dostajemy chociaż system rozproszony z pełnym portfolio certyfikatów i ponad 1000 instalatorów w PL. No i na ścianie zazwyczaj wisi szkło z metalem, które prócz zapalania światła mierzy, miga i wyświetla ikonki. Wtedy jak się wszystko policzy do kupy, to ta cała specjalistyczna 'robocizna' wychodzi 20% ceny hardware i ma swoje mocne uzasadnienie. Tutaj za 'robociznę' płacimy więcej niż za hardware i dostajemy w zamian jakąś dziwną hybrydę, której nikt poza tym co ją stawiał nie będzie w stanie ogarnąć.

I w sumie tutaj jest najbardziej niepokojący fakt, na który forumowiczowi szukającemu porady zwracam uwagę. Warto trzymać się standardów i szukać rozwiązań które chociaż mają tych kilku instalatorów w PL. A co do ceny, to też jest kilka alternatyw nie wymagających tak rozbudowanych dokumentacji, skrzyń czy programowania. Wystarczy zdecydować się na system mający w ofercie dopuszkowe moduły magistralne.




*

Offline electrocontrol

  • ** 31
  • 1
  • Nazwa i wersja ID: KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 01, 2016, 05:44:52 pm »
Programowanie WAGO jest bardziej pracochłonne niż KNX, więc robocizna jest droższa. Faktycznie w KNX design jest dużo lepszy, ale też cena wyższa.
Dostęp do osób znających WAGO też jest dobry, nie wszyscy chcą zajmować się instalacjami domowymi, ale generalnie później instalacja jest do ogarnięcia.
Na miejscu Swistax porównał bym to z ofertą na KNX. Osobiście też zawsze polecam certyfikowane standardy, ale akurat WAGO ma biblioteki do obsługi instalacji budynkowych, więc nie wszystko trzeba testować na kliencie.
Gdyby instalacja na WAGO była o połowę tańsza,  to byłoby sensowne jej zastosowanie, a w tym przypadku tak nie będzie.

Sam też myślałem o wykonywaniu instalacji na bazie WAGO, ale w domach wydaje mi się to mało opłacalne. Wykorzystuje ich sterowniki do uzupełnienia instalacji KNX i w ten sposób sprawdza się doskonale.

Problemem też jest to, że ludzie chętniej płacą za towar niż za pracę. Dlatego łatwiej wziąć 20% cen sprzętusprzętu  za programowanie KNX niż 100% za uruchomienie WAGO. Nawet jeżeli będzie to taka sama kwota.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2016, 08:29:19 pm wysłana przez electrocontrol »
*

Offline Neon

  • ** 26
  • 2
  • Nazwa i wersja ID: Loxone
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 01, 2016, 09:02:03 pm »
Witam,

Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze, bo mam pewne wątpliwości natury... hmm... powiedzmy - filozoficznej.

Wydaje mi się, że dyskutowanie na temat konkretnej oferty / konkretnego integratora jest sprawą nie do końca uczciwą.
Ktoś wykonał pewną pracę przygotowując ofertę. Co więcej przesłał (w dobrej wierze) swój projekt do wglądu.
Mam wątpliwości, czy przewidział, że nad jego dokumentacją odbędzie się taka dyskusja (w jednym z komentarzy wyceny jest informacja: "Projekt to podstawa do wykonania instalacji. Aby pokazać jak szczegółowy jest to projekt wysyłam jeden z naszych projektów. Proszę o nie rozpowszechnianie go. [...]").

Rozumiem, że prawem konsumenta jest robienie z wyceną dokładnie tego na co ma ochotę, ale porównania (szczególnie cenowe) powinien chyba robić we własnym zakresie.
Nasza branża ma to do siebie, że bardzo często wykonujemy instalacje daleko poza miejscem zamieszkania i co za tym idzie każdy z nas mógłby być potencjalnym wykonawcą.

Reasumując:
Znajdując na forum (tym czy innym) swoją wycenę (a tym bardziej projekt w który włożyłem dużo pracy) poczułbym się przynajmniej nieswojo.

Pozdrawiam,
NEON
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 258
  • 3
  • Nazwa i wersja ID: HA(AIS)+HC2 4.570,GRENTON1.0+LK v2.0+BLE+RPi...
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpień 01, 2016, 10:45:11 pm »
Również mam wątpliwości do niektórych wpisów w tym wątku ale  patrząc od innej strony.
Zastanawiałem się (i konsultowałem) czy nie prosić administratora o przeniesienie części postów do działu Giełda-ogłoszenia, ponieważ padły tu konkretne dane marketingowe z cenami włącznie co  narusza regulamin ale nasi forumowi instalatorzy stanęli na wysokości zadania oferując userowi swoje usługi domyślnie tańsze, które to propozycje milcząco zbył bez słowa podziękowania i nie kontrargumentując. Gdyby to było skierowane do naszych instalatorów o ocenę materiały powinny trafić na priv. Nie chcę zbyt głęboko snuć teorii spiskowych ale niech te dane będą dla innych userów nauką jak nie  należy zabierać się do planowania automatyki domowej poprzez forum gdy pytania stawia się pod z góry przyjętą tezę.
Nie mniej proszę o kolejne wpisy w tym ciekawym temacie i chętnie poznałbym po ponad roku od założenia wątku rozwiązania zastosowane przez założyciela tematu-Klaudiusza, którego wiedzę na forum bardzo sobie cenimy.
*

Offline electrocontrol

  • ** 31
  • 1
  • Nazwa i wersja ID: KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #57 dnia: Sierpień 02, 2016, 03:30:25 pm »
Jedyna konkretna propozycja cenowa padła w formie oferty przesłanej przez Swistax. Tak jak pisałem zawsze można zrobić instalację taniej, ale też drożej.
Jeżeli komuś ta dyskusja pomoże przy planowaniu instalacji w domu to dobrze. Jeżeli pomoże komuś w badaniu rynku to też nie najgorzej.
*

Offline Swistax

  • * 22
  • 0
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpień 02, 2016, 10:17:22 pm »
@andre

Co do twojego postu to trochę nie masz racji gdyż z kilkoma userami jestem w kontakcie na priv w celu stworzenia oferty. Poza tym za każdą radę dziękuję prawie w każdym poście. Co do tego czy przyda się to komuś w planowaniu automatyki - myślę że tak. Dlatego, że dowiedziałem się że ceny są normalne, że instalator nie dobija na cenach. W dodatku dzięki waszym wpisom już dosyć sporo instalator zszedł z pierwotnej ceny. Dlatego myślę że każdy kto planuje automatykę znajdzie w tym wątku wiele odpowiedzi na podstawowe pytania które nurtują każdego kto nie jest instalatorem. Dowie się również co ile może kosztować i dlaczego tyle.

@electrocontrol

Nie wiem dlaczego nie mogę wysłać do Ciebie PW. Byłbyś w stanie przygotować jakąś ofertę w KNX?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2016, 10:21:00 pm wysłana przez Swistax »
*

Offline homelogic

  • **** 341
  • 11
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + Ampio + Delta Dore + Grenton + KNX
Odp: Nowy dom - jaki system
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpień 02, 2016, 11:08:06 pm »
Fakt jest faktem, upublicznianie zastrzeżonych materiałów jest be. Proponuję umieścić stosowny punkt w regulaminie. W miarę wzrostu popularności forum mogą się takie sytuacje zacząć pojawiać częściej.

Z drugiej strony początkujący user nie ma szans samemu porównać jednej oferty z drugą, czy sprawdzić czy ktoś nie podbija brutalnie ceny. Po to są niszowe fora, gdzie siedzą fanatycy i branżowcy. Taki Swistax nie mógł chyba trafić w lepsze miejsce. Pytania typu "czy oferta którą dostałem jest sensowna" uważam za jak najbardziej zdrowe. Podobnie jak weryfikowanie cen katalogowych które w necie publikuje sam producent. Problemem staje się odpowiedni sposób zadawania pytań.

Przekładając to na naszą obecną sytuację:
- wszystkie dane identyfikacyjne powinny być bezwzględnie usuwane z załączników
- plik z przykładowym projektem nie powinien być załączony (jest zastrzeżony)
Co do wyceny, to tutaj mam trochę wątpliwości, ale jednak chyba powinna być otwarta możliwość publicznej dyskusji. Szczególnie jeżeli ceny katalogowe na dany hardware są publicznie znane.

Kolejnym problemem do poruszenia jest kwestia forumowych instalatorów. Wypadałoby to jakoś sformalizować. Temat na osobną dyskusję i możliwe że na stworzenie osobnego działu.