KNX? Tak, ale… (opinia)

  • 5 Odpowiedzi
  • 1211 Wyświetleń

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

*

Offline TomekWaw

  • ** 55
  • 1
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + 3x LoxBerry
KNX? Tak, ale… (opinia)
« dnia: Kwiecień 16, 2020, 10:57:35 am »
Każdy kto wchodzi w tematy smart home prędzej czy później natknie się na KNX. Jedni go kochają i wyznają jako jedynie słuszną wiarę. Inni z kolei uważają za zbyt drogie i niepotrzebnie skomplikowane rozwiązanie. Jeszcze inni traktują po przyjacielsku, choć niejednokrotnie jest to szorstka przyjaźń. Ale w pewnym momencie każdy zada sobie jedno proste pytanie:

Czy KNX nadaje się do mojego inteligentnego domu?

Wg mnie jak najbardziej tak, ale tylko jako "głupia" infrastruktura i tylko jako jej część. Taką opinię wyrobiłem sobie po pewnym czasie jako obserwator (a nie uczestnik!) rynku automatyki domowej i chciałbym się tutaj nią podzielić. Być może będzie ona inspiracją do dalszych poszukiwań dla osób mniej doświadczonych ode mnie, którzy dopiero rozpoczynają swoją przygodę z instalacją smart home.

***

Trzeba zacząć od tego, że infrastrukturę nowo budowanego lub remontowanego domu czy mieszkania warto oprzeć na standardach wspartych wieloma różnymi producentami. Oparcie się wyłącznie na magistrali i współpracujących z nią urządzeniach pojedynczego producenta jest ryzykowane: single vendor bankrutuje i jesteś w dupie. Grenton, Deimic, Ampio, Loxone, HomeMatic - you name it. A że dom projektuje się często na kilkadziesiąt lat, to warto wziąć pod uwagę różne scenariusze.

I tu właśnie wkracza KNX, cały na biało. Przyjęcie go nie jest nawet kwestią wyboru, lecz konieczności. W inteligentnym domu raczej musisz mieć jakieś wielofunkcyjne przyciski, a często nawet chcesz mieć panele dotykowe z wyświetlaczem LCD. Nawet nie próbuj szukać dalej. Nikt poważny nie produkuje na masową skalę takich rzeczy z innym interfejsem niż KNX (i nie, nie ma sensu brać pod uwagę szklanych przycisków Sonoffa). Ale wybór KNX to też kwestia rozsądku. Rozsądnie jest podłączyć wszystkie sensory (przyciski, czujki, kontaktrony) do magistrali, zamiast ciągnąć do szafy dziesiątki czy setki kabli w topologii gwiazdy. Jest co prawda kilka innych otwartych standardów magistrali (RS485, CAN, itd), ale w budownictwie KNX jest najbardziej powszechny i kropka. Przy okazji rozsądku warto też podważyć nadal chyba panujący mit, ze osprzęt KNX jest drogi. A wystarczy popatrzeć na aktualne ceny np. produktów MDT. Czy moduł dopuszkowy 2x10A za 63 EUR to aż tak drogo? Moduły Fibaro czy Bleboxa kosztują niewiele mniej (~200 zł). Ponadto właściwie wszystkie klocki na szynę DIN takiego MDT wychodzą taniej, niż analogiczne produkty u vendorów gotowych systemów smart home. Bo na rynku KNX jest normalna zdrowa konkurencja.

Ale KNX absolutnie nie jest idealny i ma też w mojej ocenie wiele wad. Program ETS do konfiguracji (przepraszam: parametryzacji) osprzętu KNX dla każdego poza profesjonalnymi instalatorami jest po prostu nieludzki. A poza tym drogi. Jeśli jako użytkownik końcowy chciałbyś samodzielnie osiągnąć w KNX jakąkolwiek "wyższą" logikę typową dla nowoczesnych systemów smart home, to musisz poświęcić 5% czasu swojego życia na naukę i jedną nerkę na zakup dodatkowych komponentów logicznych. A ostatecznie, przez brak dobrych natywnych rozwiązań do wizualizacji, kończysz z jakimś paskudnym interfejsem rodem z początku lat 90-tych, a sąsiedzi patrzą na ciebie jak na gościa z kasą, ale bez gustu (pozdrawiam sympatyków Edomi). Albo z Girą X1, której apka może wygląda współcześnie, ale ma liczne ograniczenia więc odkurzaczem i tak sterujesz z osobnej aplikacji. Kiedyś uważałem, że w KNX jest mało rozwiązań do wizualizacji. Teraz wiem że jest ich dość dużo, ale większość z nich jest gówniana albo nieludzko skomplikowana. Najczęściej nie przystają ani jakością, ani estetyką do samego osprzętu KNX.

Na szczęście w domku jednorodzinnym czy mieszkaniu kompletnie nie ma konieczności konfigurowania KNX jako systemu autonomicznego z rozproszoną logiką. Można spokojnie wziąć swój ulubiony system smart home (pod warunkiem, że ma możliwość integracji z magistralą KNX) i zastosować jako "mózg", powierzając mu realizowanie całej logiki oraz zapewnianie wizualizacji dla tabletów i smartfonów. A osprzętowi KNX siedzącemu na magistrali KNX powierzyć tylko dostarczanie mózgowi sygnałów z sensorów i realizowanie zadań na siłownikach. Wiem, że ortodoksi KNX w tej chwili dostają spazmów, a część z nich nawet przewraca się w grobie, ale naprawdę można osprzęt KNX używać przedmiotowo jako klikadła i nie trzeba się z tego w niedzielę spowiadać. KNX aport! KNX siad! KNX waruj! Good dog, KNX!

Jeśli mózg systemu ulegnie awarii (zdarza się każdemu), prawdopodobnie wciąż będziesz mógł włączyć światła przyciskami na przekaźnikach MDT. Zawsze też możesz stworzyć awaryjną grupę adresową dla kluczowych do życia obszarów, tj. świateł, rolet i ogrzewania i wyzwolić ją z awaryjnego przycisku KNX bez pośrednictwa systemu. Natomiast jeśli producent mózgu zbańczy (nie zdarza się każdemu, ale jest to możliwe) i jednocześnie mózg ulegnie nieodwracalnej awarii, to czeka Cię zakup innego mózgu i zaprogramowanie całej logiki na nowo. To niewielkie ryzyko jest jednak warte poniesienia w imię łatwego, samodzielnego programowania domu i najczęściej ładnych i funkcjonalnych apek do jego wizualizacji.

W tym miejscu należy jeszcze wspomnieć, że KNX nie jest idealny do wszystkiego. Na przykład do oświetlenia warto rozważyć magistralę DALI albo DMX. Niektóre urządzenia w domu mogą też wymagać magistrali Modbus, a niektóre wręcz warto kupić z interfejsem Modbus ze względu cenę. Niektóre osoby z powodzeniem stosują też okablowanie 1-wire dla czujników temperatury i innych środowiskowych. Pewne jest to, że w żadnym domu nie uda się zastosować homogenicznego okablowania i zawsze będzie to hybryda szeregu różnych standardów, magistrali i protokołów. Najlepiej, jeśli będą to standardy i protokoły stosowane przez dużą ilość producentów.

Gdybym ja teraz budował dom, to aktualnie moim aktualnym wyborem byłby taki mix:
- Topologia okablowania: mieszana, ale wg ogólnej zasady że sensory (przyciski, czujki, kontaktrony) - magistrala KNX, siłowniki (lampy, rolety, gniazdka) - gwiazda
- System / mózg: Loxone Miniserver v2 + KNX Extension (lub opcjonalnie MDT IP Interface) + DMX Extension + Modbus Extension
- Osprzęt w szafie: wszystko co się da KNX (moduły przekaźników do gniazd i rolet, moduły DI, analog I/O, itd.), za wyjątkiem sterowników oświetlenia - tu moduły DMX512
- Osprzęt po domu: wszystkie przyciski KNX (np. MDT), całe oświetlenie LED 24V, niektóre rzeczy Modbus (np. stacja pogodowa), niektóre rzeczy na kostkach I/O KNX

Osprzętu bezprzewodowego w nowych budynkach wg mnie nie warto w ogóle rozważać z powodów natury technicznej. Ale wiadomo, że jakieś pojedyncze elementy mogą umknąć przy planowaniu. Jednak tym zakresie już tak bardzo rygorów otwartości standardów bym się nie trzymał - osprzęt bezprzewodowy w końcu łatwo wymienić na inny. Można oczywiście wybrać ZigBee, Z-Wave czy enOcean, ale nie będzie dużym grzechem skorzystać z elementów Somfy, HomeMatic IP, czy Loxone Air. Sam prawdopodobnie wybrałbym ZigBee ze względu na szeroką paletę dostępnych akcesoriów lub Loxone Air - ze względu na brak konieczności dokonywania integracji, czyli lenistwo.

I na koniec warto pamiętać, że idealny system smart home nie istnieje, tak samo jak nie istnieje idealny samochód i nie istnieją idealne jeansy.
Ale korzystając z dostępnej wiedzy i dokonując mądrych wyborów w obszarze smart home, można się do tego ideału zbliżyć.
I tego wszystkim życzę.
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 240
  • 2
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.570,GRENTON1.0+ HA(AIS)+LK v2.0+BLE+RPi...
Odp: KNX? Tak, ale… (opinia)
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 19, 2020, 12:05:50 pm »
W zasadzie wszystko co opisałeś jest relatywnie prawdą i nie jest moim zamiarem polemizowanie z Twoimi poglądami na temat KNX mimo, że niesłusznie obrywają inne alternatywne rozwiązania. Jednak to tylko pogląd i teoria do której każdy ma prawo. W praktyce jak ktoś buduje dom w budżecie kilku milionów dla "prestiżu" albo z powodów spełnienia swoich marzeń to wydanie na automatykę powiedzmy 150 tys. zł to mały wydatek ale dla większości budujących to często 30% stanu deweloperskiego inwestycji i czytając Twój post lub podobne dochodzi do wniosku, że go nie stać na KNX a inne rozwiązania są "badziewne". Podstawą planowania automatyki przy budowie nowego budynku są oczekiwane funkcjonalności z ich zastosowania i bez określenia potrzeb inwestora nie można przesądzać który system lub systemy te wymagania spełnią. To tak jak z z szyciem ubrania na miarę u krawca a i tak za jakiś czas trafi ono do second handu albo na strych bo wejdzie nowa moda.
*

Offline TomekWaw

  • ** 55
  • 1
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + 3x LoxBerry
Odp: KNX? Tak, ale… (opinia)
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 19, 2020, 07:35:56 pm »
Dzięki za Twoją opinię Andre.
Rozumiem że mogło to tak wybrzmieć, ale bynajmniej nie twierdzę, że w zakresie infrastruktury rozwiązania inne niż KNX są badziewne. Np. magistrala Grentona jest technicznie bez zarzutu, tak samo Loxone Tree, czy magistrale wielu innych producentów, które na ogół powstały na bazie standardowych protokołów. Zauważam też, że czasami rozwiązania zamknięte są wręcz technicznie lepsze od KNX. Przykładowo; szereg standardów bezprzewodowych ma wbudowane szyfrowanie, podczas gdy KNX RF nie ma żadnego (a KNX Secure jeszcze w powijakach).

Całkowicie zgadzam się z tym, że każde planowanie systemu powinno być poprzedzone szczegółową analizą potrzeb i oczekiwań. I ze strony inwestora może się właśnie pojawić oczekiwanie, aby inteligentna infrastruktura była niezależna od jednego dostawcy. Bo okres eksploatacji domu długi i co jak dostawca padnie, wyjdzie z tego biznesu, albo drastycznie zmieni swój model biznesowy? Albo co, jeśli za 10 lub 15 lat zechcemy wymienić "mózg" na inny - bardziej inteligentny i z lepszymi apkami? Albo co, jeśli aktualnie wybrany system okaże się w praktyce badziewny i trzeba go będzie wymienić na inny? W końcu co przy ewentualnej sprzedaży domu, czy customowy system nie obniży ceny nieruchomości?

Niestety jak wynika z moich obserwacji, niewielki odsetek inwestorów w ogóle zastanawia się nad takimi scenariuszami na etapie wyboru rozwiązania. Z drugiej strony niewielki procent konsultantów-instalatorów jest zainteresowanych uświadomieniem klientowi tego typu ryzyka. Często są oni partnerami handlowymi danego producenta i mają żywotny interes w sprzedaży gotowego systemu (bardzo często jednego). Zwiększenie u przyszłych inwestorów zarówno świadomości zagrożeń jak i możliwości ich uniknięcia, było jednym z motywów mojego postu.

Inną intencją było też ukazanie koncepcji, w której KNX wcale nie musi być drogi. W mojej ocenie lwią część kosztu "klasycznej" instalacji KNX może pochłonąć sprzęt i soft do logiki i wizualizacji, a przede wszystkim programowanie wyższej logiki i wizualizacji. Które jest niemal nieosiągalne dla klienta końcowego, ani nawet bystrego elektryka i musi być wykonywane przez wysoko wykwalifikowanych (czytaj: drogich) specjalistów. Rozumiem że na tym wyrósł model biznesowy KNX, ale w dzisiejszych czasach nikt już tego nie chce. Widziałem gdzieś badanie chyba Gartnera, z którego wynikało że znakomita większość klientów nie chce być zmuszona do wzywania instalatora do każdej drobnej zmiany w systemie automatyki, a sami instalatorzy też nie chcą jeździć do klientów z każdą pierdołą.

Tak więc implementując logikę i wizualizację poza światem KNX można zyskać nie tylko większą swobodę i elastyczność, ale przede wszystkim duże oszczędności. Pozostaje wtedy tylko koszt bazowych komponentów KNX (typu moduły przekaźników itp.), a te są coraz tańsze. Może być to skutkiem ekspansji chińskich certyfikowanych producentów KNX na rynkach europejskich, którzy dostarczają produkty przyzwoitej jakości w bardzo atrakcyjnych cenach. Wygląda na to, że niewidzialna ręką rynku powoli ale skutecznie zaczyna działać na korzyść konsumentów.

Oczywiście wciąż da się wydać owe 150 tys. zł na tłusty system automatyki domowej. Ale przy racjonalnych wyborach osprzętu KNX do domu jednorodzinnego typowej wielkości, ta kwota może być obecnie nawet kilkukrotnie mniejsza. Swój znowu przydługi wywód zakończę refleksją, że osprzęt KNX oczywiście nie zawsze będzie dobrym materiałem do ubrania szytego na miarę. Ale bez wątpienia "w sieci sklepów KNX" jest bardzo duży wybór materiałów w różnych cenach i co być może ważniejsze - są to materiały "na każdą pogodę" :)
*

Offline andre

  • Moderator Globalny
  • ***** 240
  • 2
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: HC2 4.570,GRENTON1.0+ HA(AIS)+LK v2.0+BLE+RPi...
Odp: KNX? Tak, ale… (opinia)
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 19, 2020, 09:14:56 pm »
TomekWaw napisał:
Cytuj
Np. magistrala Grentona jest technicznie bez zarzutu
Gdyby była bez zarzutu to nie powstałby Grenton 2 bo akurat po 3 latach użytkowania systemu mogę wymienić jeszcze kilka niedociągnięć np. obsługa niektórych on/off-ów od czasu do czasu trzonkiem śrubokręta czy takie sobie działanie dimmerów (jeszcze bez mosfetów)z żarówkami led bądź błędy w z-wave oraz od roku brak obiecanej aplikacji w nowej wersji. Oczywiście przeważają pozytywy w postaci dużej stabilności - brak zwiech systemu, samoistnych jak i po wyłączeniach
prądu czy przy przepięciach w trakcie burz oraz rewelacyjny smart panel bez odpowiednika w innych systemach. W każdym innym systemie można znaleźć podobne "perełki". Skupiłem się na Grentonie bo często potocznie zwany bywa polskim KNX chociaż magistralnie bliżej mu do RS485 niż do dziadka EIB.
PS Rozbierając przed 9 laty uszkodzony moduł aktora KNX wymieniany przez zaprzyjaźnionego instalatora zauważyłem wielkie podobieństwo płytki do ATmegi.
PS2 Nie mogę dodać załącznika 30kB i mam taki wpis
Cytuj
Katalog załączników jest pełny. Spróbuj wysłać mniejszy plik i/lub skontaktuj się z administratorem.
*

Offline TomekWaw

  • ** 55
  • 1
    • Zobacz profil
  • Nazwa i wersja ID: Loxone + 3x LoxBerry
Odp: KNX? Tak, ale… (opinia)
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 20, 2020, 02:08:42 am »
A swoją drogą przykład Grentona trochę wpisuje się tematykę tego wątku. Wiem że jakiś czas temu dokonali sporych zmian w swoim systemie (nowa centrala CLU, nowe czarne moduły, zmiana napięcia magistrali z dziwnych 5V na rozsądne 24V, itd). Zupełnie nie byłbym zaskoczony, gdyby w związku z położeniem nacisku na rozwój nowej linii produktów, dotychczasowa jednostka centralna nie była już intensywnie rozwijana, jeśli w ogóle. Backport możliwości łączenia przez chmurę co prawda był obiecywany, ale nie wiem czy ostatecznie doszedł do skutku i czy właściciele v1 mogą już korzystać z nowej apki. No i przede wszystkim gdybym był posiadaczem Grentona v1, to chyba miałbym obawy jak długo będą dostępne i wspierane białe klocki (bo czarnych CLU v1 z tego co wiem już nie obsługuje).

Ta historia świetnie pokazuje, że zaledwie w ciągu 4-5 lat producent zamkniętego systemu może podjąć łamiące kompatybilność decyzje, które np. w przypadku konieczności rozbudowy już zainstalowanego systemu mogą powodować przeróżne komplikacje, ewentualną konieczność wymiany niektórych komponentów, czy konieczność zmiany aplikacji. Jeśli te zmiany są w ogólnie pojętym "dobrym kierunku" i finalnie niewiele kosztują klientów, to jeszcze nic w tym złego. Ale z łatwością jestem sobie w stanie wyobrazić inne decyzje pojedynczego producenta (strategiczne, techniczne czy dotyczące modelu biznesowego), które się całej rzeszy klientów nie spodobają, a nie za bardzo będą mogli cokolwiek z tym zrobić. To jest sytuacja, w której osobiście nie chciałbym się znaleźć i stąd w ogóle wzięło się moje zainteresowanie KNX.
*

Offline Arek

  • * 2
  • 0
    • Zobacz profil
Odp: KNX? Tak, ale… (opinia)
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 18, 2020, 12:35:13 pm »
Mam całkiem zbieżną opinię w tym temacie.
W momencie budowy domu podjęliśmy decyzję, że robimy instalację inteligentną, wstępnie padło na KNX.
Rozważałem inne sytetemy przewodowe, ale tak jak autor wątku obawiałem się mocno vendor-lock - zawsze istnieje ryzyko że jednak producent takiego autorskiego rozwiązania zbankrutuje i za parę lat, w razie jakiejś usterki, nie będzie czym zastąpić uszkodzonego komponentu. Jedynym minusem KNX-a wydawała się cena.
Tu muszę też wyjaśnić, że od początku planowałem samodzielnie wszystko podłączyć i zaprogramować.

Gdy wykańczałem dom, miałem już położone przewody pod knx - do większości włączników magistralny, punkty oświetleniowe i rolety podciągnięte bezpośrednio do rozdzielni.
Ponieważ ceny komponentów KNX-owych wydawały się ciągle dość wysokie, zrobiłem nieco rozeznanie cen krajowych producentów automatyki.
Co się okazało - sumarycznie koszt całej instalacji wychodził podobnie, niezależnie od systemu - z tym, że komponenty KNX kupowałem w sklepach wysyłkowych w Niemczech.
Ceny na tamtejszym rynku są niższe niż to co u nas są w stanie hurtownie zaoferować!

Także jeśli ktoś planuje samodzielnie zrobić taką instalację, to polecam rozejrzeć się na rynku niemieckim - ceny są dużo niższe i większość rzeczy dociera w 2-3 dni.
Co do samych urządzeń, to większość mam z firmy MDT - moją naprawdę dobry stosunek ceny do jakości i możliwości.