Forum użytkowników automatyki budynkowej

Inne => Loxone => Wątek zaczęty przez: andrzey w Wrzesień 01, 2015, 03:09:44 pm

Tytuł: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Wrzesień 01, 2015, 03:09:44 pm
Witam,
Chciałbym zapytać Was o dobre praktyki dla realizacji rozdzielnicy elektrycznej współpracującej z Loxone. Co się sprawdza, a czego lepiej unikać?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Wrzesień 07, 2015, 12:33:53 am
Warto założyć spory zapas, chociażby dla ułatwienia roboty. Ścisk jest niewskazany.

+ Taki mały tip na ogarnięcie skrętek, czyli osobna sekcja rozdzielni:

(http://homelogic.pl/loxone - skretki rozszycie.jpg)

W lewej kolumnie (I) mamy rozszyte wszystkie górne złączki z Loxa, czyli inputy binarne oraz I/O analogowe. Skrętki z całego domu są rozszyte na kolumnach II i III. Na dole każdej kolumny jest rozszyte napięcie +24VDC wprost z zasilacza. W ten sposób jednym pociągnięciem kabelka "zasilamy" wszystkie włączniki czy czujniki. Odpada spore główkowanie jak i gdzie dociąć daną skrętkę.
Standardowo w Loxie zalecają rozpięcie skrętek z domu na zugach 8-polowych, ale to z kolei wychodzi dość drogo. Do tego skrętki nie za bardzo się lubią ze złączami śrubowymi. Nie ma nic bardziej upierdliwego jak wypadające czy łamiące się żyły. Unikamy też wkręcania po kilka żył do jednego złącza bezpośrednio na klockach Loxa, bo to jest wtedy dopiero zabawa. 

Kluczem do łatwego życia jest zrobienie opisów. Potem łączenie jednego z drugim to kilka kliknięć noża krosowniczego.
Oczywiście w tej sekcji schodzą się tylko skrętki dotyczące automatyki. Multimedia oraz LAN lecą do szafki rack.

Zalecenia ogólne Loxone co do budowy rozdzielni znajdują się tutaj:
http://www.loxone.com/enen/service/documentation/wiring.html#cabinet

Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Wrzesień 08, 2015, 06:15:39 pm
Dzięki za odpowiedź. Faktycznie, bardzo fajne rozwiązanie.
1. Przewody do 1-wire też tak lecą? Nie ma problemów z działaniem?
2. Jakiej firmy osprzętu używasz?
3. Czy dobrze widzę, iż ten sam patent stosujesz do przewodów od alarmu?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Wrzesień 10, 2015, 10:47:58 pm
1-wire też. Łatwo potem możesz rozszyć wejście na bramce na kilka slotów.

Alarm leci sobie standardowo, rozszywany bezpośrednio na Satelu. Po prostu centralka wisi sobie obok wiązki, gdzie część skrętek jest jasna.
Integracja z alarmem jest po KNX, czyli jeden kabelek bezpośrednio do miniserwera.

Używam głównie Schracka.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: HCB w Wrzesień 14, 2015, 11:59:03 pm
Witam.
Homelogic co to za złącza, na których rozszyte są skrętki? Gdzie można coś takiego kupić?
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Kamikaze w Wrzesień 15, 2015, 06:22:10 am
To łączowka LSA http://www.google.pl/search?site=&source=hp&ei=7an3Vb_7KOLVygP7hKTIBQ&q=%C5%82%C4%85cz%C3%B3wka+lsa

Sam też chetnie uslysze gdzie kupuje z tymi kolorywymi opisowkami.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Kamikaze w Październik 14, 2015, 09:56:08 pm
W jaki sposób rozwiązać uziemienie skrętek FTP ? Myślałem, aby wprowadzić je najpierw na patch panel ftp tam uziemić a następnie patch cordami dać na łączówki LSA.

Homelogic gdzie takie łączówki z kolorowymi opisówkami sprzedają ? Z tego co widzę to one mają jakieś zakrywki zabezpieczające mają ?.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: homelogic w Październik 14, 2015, 10:38:52 pm
Na każdej łączówce masz 4 wolne miejsca, a w skrętce dodatkowy nieizolowany drut.
Nie wiem po co sobie komplikować życie patch panelami i zaciskaniem rj-tek.

Kolorowe opisy trzeba sobie wyprodukować we własnym zakresie. Same opisówki zazwyczaj są z klapką.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Kwiecień 24, 2017, 10:49:46 am
Dziękuję za uwagi i porady, ostatecznie temat praktycznie zamknięty i wyszło to tak jak na zdjęciu. Dwie szafy, 238 modułów każda. Zawieszone są po środku ściany z dobrym dostępem na stojąco. Dużo lepsze rozwiązanie niż szafa stojąca od ziemi, gdzie trzeba się schylać. Lewa strona to zabezpieczenia i zugi. Prawa to automatyka, LSA i transformatory do ledów, zaworów. Wszystkie kable prowadzone w grzebieniach. Zdublowane przekaźniki, jeżeli sterują np. latarnią na zewnątrz. Tak aby w razie awarii nie spalić całego modułu loxona.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Kamikaze w Kwiecień 24, 2017, 01:20:38 pm
Brawo! A jak upchnąłeś tam łączówki? Ja ich mam cała masę.

Niebawem ja pochwalę się swoją :)
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Kwiecień 24, 2017, 01:27:18 pm
Wyciąłem u znajomego w agencji reklamowej kawałek z PCV dopasowany wymiarem do szafy. On jest przytwierdzony do obudowy, za nim idą też kable i do tego łączówki. W załączeniu zdjęcie jak to wyglądało podczas prac. W dole szafy też są łączówki 2x więcej ale nie mam zdjęcia przy sobie. Faktycznie jest tego bardzo dużo i jest to chyba jak narazie jedyna wada Loxona. Dlatego też pewnie zrobili magistrale, czyli to całe TREE. W takim rozwiązaniu łączówki stają się zbędne.

Jeszcze taki patent, który wyszedł z przypadku. To wszystko nad i pod szafami zabudowane zostało karton gipsem. Dzięki temu było dużo łatwiej z kablami, a całość wygląda teraz jak podtynkowa. Dodatkowo jest rewizja, aby dociągnąć sobie dodatkowe kable między szafami.

I jeszcze fotka po zdjęciu osłon. Te prowadnice grzebieniowe świetnie porządkują kable.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: janosick w Kwiecień 24, 2017, 10:13:22 pm
A jakie to szafy dokładnie? Eaton Profi+?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Kwiecień 26, 2017, 08:19:45 pm
A jakie to szafy dokładnie? Eaton Profi+?

BP-0-800/12C
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: janosick w Lipiec 17, 2017, 05:54:50 pm
To jeszcze pytanie o korytka grzebieniowe, jaki rozmiar ? Chyba są na czymś mocowane że są tak "wysoko" bo sama szafa jest dosyć głęboka? Jak to rozwiązałeś? Może masz więcej zdjęć?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Lipiec 18, 2017, 09:37:34 am
To jeszcze pytanie o korytka grzebieniowe, jaki rozmiar ? Chyba są na czymś mocowane że są tak "wysoko" bo sama szafa jest dosyć głęboka? Jak to rozwiązałeś? Może masz więcej zdjęć?

Prosty patent, z tyłu jest profil stalowy do którego jest przymocowane korytko. Profil oczywiście mocowany do konstrukcji szafy, więc jest uziemiony razem z szafą.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: janosick w Lipiec 18, 2017, 11:25:52 pm
Profil stalowy taki zwykły np. prostokątny czy jakieś inne? Mocowane do pleców szafy czy po bokach tam gdzie przykręcane są szyny DIN?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: andrzey w Lipiec 19, 2017, 07:41:04 pm
Profil stalowy taki zwykły np. prostokątny czy jakieś inne? Mocowane do pleców szafy czy po bokach tam gdzie przykręcane są szyny DIN?

Tak, zwykły profil stalowy jak do karto gipsu, więc można robić z tego dowolne konstrukcje. Ten u mnie nazywa się chyba profil C. Mocowanie jest jak na zdjęciu.

Korytka mają 7cm głębokości i 4cm wysokości.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: janosick w Lipiec 19, 2017, 09:06:36 pm
Dzięki bardzo. Właśnie nie wiedziałem jakie profile bo oczami wyobraźni nie mogłem ogarnąć np. profil 40x60x2 w szafie :D
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Neon w Listopad 22, 2017, 04:31:55 pm
Dorzucę swoje trzy grosze (albo trzy zdjęcia) do starego tematu - nasza ostatnia konstrukcja.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Neon w Kwiecień 26, 2018, 09:37:51 pm
Kilka zdjęć z naszych ostatnich "ćwiczeń" budowlanych...  ;)
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: boghiend w Maj 02, 2018, 10:25:45 am
1-wire też. Łatwo potem możesz rozszyć wejście na bramce na kilka slotów.

Alarm leci sobie standardowo, rozszywany bezpośrednio na Satelu. Po prostu centralka wisi sobie obok wiązki, gdzie część skrętek jest jasna.
Integracja z alarmem jest po KNX, czyli jeden kabelek bezpośrednio do miniserwera.

Używam głównie Schracka.
Witam

Koledzy Loxone sam w sobie posiada funkcje alarmu nie trzeba kombinować z KNX i Satelem
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: akmilus w Sierpień 28, 2019, 10:29:12 pm
Loxone faktycznie może realizować funkcje alarmowe, ale alarmem nie jest. Trudno będzie zapewnić np.ochronę sabotazowa rozdzielni, dochodzi kwestia zasilania w przypadku zaniku napiecia....
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: TomekWaw w Sierpień 29, 2019, 01:08:55 pm
Loxone faktycznie może realizować funkcje alarmowe, ale alarmem nie jest. Trudno będzie zapewnić np.ochronę sabotazowa rozdzielni, dochodzi kwestia zasilania w przypadku zaniku napiecia....

Z ciekawości spytam: co w tych dwóch zadaniach jest trudnego? I nie jest to pytanie ironicznie, pytam serio.
Czy jako antysabotaż rozdzielni nie wystarczy kontrakton?
Czy UPS nie zapewnia wystarczającego zasilania awaryjnego? Są przecież nawet specjalne zasilacze awaryjne 24V na szynę DIN
Oczywiście mówię o przypadku, gdy ktoś mądrze rozplanuje połączenia, np. osobne drzewo Tree na urządzenia zewnętrzne, aby nie manipulować sygnałów gałęzi wewnętrznej.
Właściwie to można nawet dać dedykowaną gałąź Tree na elementy biorące udział w funkcjach alarmowych
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: akmilus w Wrzesień 21, 2019, 10:57:44 pm
@TomekWaw, fajnie że pytasz :)

Wszystko co napisałeś jest prawdą.
Można zastosować kontaktron w rozdzielni, można podłączyć obwody sterujące i czujniki TREE pod zasilacz buforowy z zasilaniem 24V. Takie są z resztą zalecenia Loxone do projektowania i budowy tego systemu.

Jednak pojawia się tu aspekt, który każdy musi sobie sam rozważyć, a mianowicie.
Miniserwer zainstalowany jest najczęściej w rozdzielni, która z praktycznych względów powinna być umieszczona w miejscu dostępnym. np. w garażu lub pomieszczeniu technicznym w zasięgu ręki.
Jest to miejsce do którego potencjalny intruz ma stosunkowo prosty dostęp.
Ok, można szafę zabezpieczyć kontaktronem, ale mechaniczne sforsowanie zabezpieczeń rozdzielni i wyłączenie miniserwera młotem lub siekierą zajmie może kilkanaście sekund.
W przypadku konwencjonalnych systemów alarmowych, obudowy poskręcane śrubami, wykonane z ABS bronią się nieco dłużej. Ponad to powinny być zainstalowane w miejscach do których dojście nie jest tak proste i oczywiste i trzeba ich trochę poszukać. To daje cenny czas na skuteczne wysłanie sygnału alarmowego.

Zabezpieczenie rozdzielni przed sabotażem pociąga jeszcze kilka innych niedogodności.
W przypadku konieczności wyłączenia/załączenia zabezpieczeń obwodów oświetleniowych lub gniazdowych otwarcie obudowy będzie powodować alarm sabotażowy, a jest to czynność czysto eksploatacyjna. Niby nic ale może drażnić.

Zapewnienie zasilania awaryjnego 24Vdc wymaga zastosowania odpowiednich zasilaczy buforowych z akumulatorami które zapewnią nam 24V czyli np. 2 * 12V zamkniętych w obudowie o odpowiedniej klasie bezpieczeństwa. Akumulatory te powinny mieć odpowiednią i często nie małą  pojemność bo nawet utrzymanie sieci TREE z sensorami i miniserwerem ma swoje potrzeby.
Zasilacze te zajmą sporo miejsca, co też nie jest bez znaczenia, podnoszą koszty i dodatkowo komplikują układ,

Można by żartobliwie powiedzieć, z Loxonem jako systemem alarmowym jest tak: 
"Loxone świetnie radzi sobie z problemami, które w konwencjonalnych systemach alarmowych nie występują..." :D

Można by jeszcze pisać a i tak na wszystkie ZA znajdzie się PRZECIW i odwrotnie.

Nie zmienia to faktu, ze Loxone to bardzo fajny system z bardzo profesjonalnym podejściem automatyki i sterowania.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: TomekWaw w Październik 01, 2019, 01:34:20 pm
akmilus, dzięki za obszerną odpowiedź.
Rozumiem i szanuję taką opinię, ale chciałbym jeszcze trochę podrążyć temat, bo słabo znam się na tej tematyce, a chciałbym pogłębić wiedzę.
Rozumiem że Loxone nie ma certyfikatów takich jakie mają alarmy i nigdy pewnie mieć nie będzie, ale odłóżmy to na razie na bok, bo nie każdy taki certyfikat potrzebuje.
Kwestia konieczności zapewnienia ciągłości zasilania jest oczywista i w przypadku Loxone rzeczywiście może być nieco droższa w realizacji, ale to nie jest element dyskwalifikujący.
Czy dobrze rozumiem że pozostaje tylko kwestia różnicy w czasie fizycznego dostępu dla włamywacza?
System musi mieć czas na wysłanie sygnału alarmowego - to jest zrozumiałe.
Pytanie, czy realnie może zdarzyć się sytuacja, w której sabotaż nastąpi szybciej, niż wysłane zostanie powiadomienie z Loxone?

Nowoczesne alarmy oczywiście robią doskonale to, do czego zostały stworzone, ale jak się okazuje potrafią robić też automatykę domową.
Skoro systemy mają tak zbliżone funkcje, dlaczego więc system automatyki domowej nie mógłby robić również za alarm. W końcu te funkcje to nie jest jakiś rocket-science.
Myślę tu np. o dwóch przykładowych rozwiązaniach:
- MS Loxone pełniący funkcję centrali alarmowej w zamkniętej rozdzielnicy, sieć domowa z routerem z dwoma WANami w failoverze - kablowym i bezprzewodowym typu LTE, powiadamianie (tylko z Loxone) przez pierwszy z dostępnych kanałów
- MS Loxone jako centrala alarmu (hub czujników), ale samo powiadomienie o wyzwoleniu alarmu "wyoutsorcowane" do skrzynki alarmowej (jakiś prosty alarm tylko z UPS i modułem GSM do powiadomienia)
Czy w tych przypadkach skuteczność powiadomienia wciąż będzie mniejsza niż w przypadku zastosowania dedykowanego alarmu?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Kamikaze w Październik 01, 2019, 07:23:43 pm
Który system alarmowy zaoferuje podobną funkcjonalność do Loxone?

Prosty alarm zbudujesz na Loxone, ale pod warunkiem ze cena nie gra roli. Zaczynając od ceny centrali, czujników czy ich "wybitnie inteligentnej" za 238.80 euro..., syreny alarmowej, poprzez koszt jednostkowy wejścia i wyjścia systemowego kończąc na ogromnym w porównaniu do alarmu zużyciu prądu. Alarmy budowane są tak, że maja być niezawodne (działają na prostych instrukcjach), a Loxone ma być inteligenty (można tu zrobić wszystko, kosztem niezawodności). Używam go już troszkę i zdarza mu się przysnąć, albo nagle padnie mu karta SD. Osobiście nie zaufał bym mu jako system alarmowy. Natomiast taka Integra działa idealnie w połączeniu z Loxone po KNX (funkcje logiczne, czasu, wschody, zachody słońca wystawiam do alarmu po tym interfejsie) W drugą stronę czujników alarmowych używam w Loxone, mam informacje o zazbrojeniu stref czy alarmie w którejś z nich. W przypadku padu zasilania UPS utrzyma mi dom z 1-2 godziny, a alarm działa jeszcze kilkanaście godzin.

Co do powiadomień to w loxone wyślesz, poprzez zwarcie wejścia w module powiadamiania, informacje o alarmie czy uzbrojeniu. Alarm potrafi wysłać sygnały w standardzie Conntact ID wszystko do ochrony (uzbrojenia, typ alarmu, miejsce, awarie czy próby nieautoryzowanego dostępu, czy braku zasilania itd...). Jednak, jak przyjdzie profesjonalista z walizką do zakłócania sygnałów to i tak nic nie pomoże.
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: TomekWaw w Październik 03, 2019, 12:57:01 pm
Który system alarmowy zaoferuje podobną funkcjonalność do Loxone?
Może nie aż taką jak Loxone, ale podobno np. Integrą można sterować np. bramami, roletami, itd.
Satel ma do tego zdaje się też konfigurowalny dotykowy panel ścienny i mam wrażenie bardzo
starają się pozycjonować ten produkt jako potrafiący robić też HA.

Natomiast taka Integra działa idealnie w połączeniu z Loxone po KNX (funkcje logiczne, czasu, wschody, zachody słońca wystawiam do alarmu po tym interfejsie) W drugą stronę czujników alarmowych używam w Loxone, mam informacje o zazbrojeniu stref czy alarmie w którejś z nich.
Ma to sens. Zwłaszcza że z tego co już się zorientowałem, alarmowe czujniki ruchu są trochę inne niż czujniki ruchu / detektory obecności
używane w systemach HA np. do włączania oświetlenia (i często też inaczej ustawione/skierowane).
Ale na przykład czujniki otwarcia okien już bym raczej podłączył do Loxone (bo tam chyba bardziej potrzebnie) i dopiero z niego udostępnił je Integrze.

A jak przy takiej integracji masz uzbrajanie zrobione? Przez aplikacje lub urządzenia Loxone, czy przez jakieś urządzenia Satela?
Tytuł: Odp: Rozdzielnica elektryczna - dobre praktyki
Wiadomość wysłana przez: Kamikaze w Październik 03, 2019, 07:29:44 pm
Który system alarmowy zaoferuje podobną funkcjonalność do Loxone?
Może nie aż taką jak Loxone, ale podobno np. Integrą można sterować np. bramami, roletami, itd.
Satel ma do tego zdaje się też konfigurowalny dotykowy panel ścienny i mam wrażenie bardzo
starają się pozycjonować ten produkt jako potrafiący robić też HA.

Reklama to jedno, a robić to drugie. Poczytaj jak jest to tam realizowane. Proste sterowanie roletami (zamknij/otwórz) ok, źle zrób tam zacienianie :) Nie masz pozycji rolet. Każda bardziej skomplikowana operacja wymaga mnóstwa operacji na wirtualnych i fizycznych wejściach wyjściach przez ich mnożenie, dodawanie itd. Panele działają na zasadzie wykonywania makr. Tam wszystko działa 0/1. Czasu tam nawet nie obsłużysz.

Natomiast taka Integra działa idealnie w połączeniu z Loxone po KNX (funkcje logiczne, czasu, wschody, zachody słońca wystawiam do alarmu po tym interfejsie) W drugą stronę czujników alarmowych używam w Loxone, mam informacje o zazbrojeniu stref czy alarmie w którejś z nich.
Ma to sens. Zwłaszcza że z tego co już się zorientowałem, alarmowe czujniki ruchu są trochę inne niż czujniki ruchu / detektory obecności
używane w systemach HA np. do włączania oświetlenia (i często też inaczej ustawione/skierowane).
Ale na przykład czujniki otwarcia okien już bym raczej podłączył do Loxone (bo tam chyba bardziej potrzebnie) i dopiero z niego udostępnił je Integrze.

A jak przy takiej integracji masz uzbrajanie zrobione? Przez aplikacje lub urządzenia Loxone, czy przez jakieś urządzenia Satela?

Można, ale po co komplikować. Informacje o naruszeniu dowolnego czujnika masz dostępną po knx w Loxone. A czujniki w oknach jednocześnie pełną funkcje ochrony obwodowej. Satel pięknie działa w obie strony. Czujniki alarmowe tez podepniesz pod Loxone. Funkcje obecności możesz realizować poprzez naruszenie pir w jednostce czasu. Ustawiasz, że jeżeli nie została czujka naruszona w ciągu 15 minut to znaczy, że nikogo nie ma.

Przykładowo: Otwieram sobie roletę w czasie jak jest uzbrojony alarm, wysyłam przed jej otworzeniem na ustalony adres KNX informacje o tym. Satel rozbraja na czas ruchu strefę z roletami. Loxone kończy ruch rolet informuje o tym satela i strefa uzbraja się ponownie. Satel jednocześnie zwraca informacje o aktualnym  stanie czujników.

Co do uzbrajania to również wykonuję to przez KNX. Przykładowo koło łóżka mam przycisk, który wyłącza wszystkie światła zamyka rolety i uzbraja alarm. ALE ze względów bezpieczeństwa nie zaprogramowałem mu możliwości rozbrajania (choć jest to możliwe bez problemu). Rozbrajanie realizuje już tylko na satelowskich manipulatorach.